MMT Modern Monetary Theory Part.7

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1 2019/06/06(木) 16:16:26
MMT(現代貨幣理論)について語るスレ

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

※前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.6
https://livejupiter.org/cache/view/eco/1559468963 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 17:38:06
1乙

3 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 17:53:21
【#れいわ新選組 からのお知らせ】「1億6,292万円の寄付が集まりました。ありがとうございます」 #山本太郎
https://livejupiter.org/cache/view/newsplus/1559743192

4 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 18:00:32
前スレ>>997
一時的なニクソンショックがたしか70年代、正式なプラザ合意が80年代だったと思うので
そっから40年の「現代」を対象とした経済学がなかったわけで
現代貨幣理論とは良いネーミングセンスだと思うわ

ちなみに、この主流派のアホみたいな間違いは
マルクスの労働価値説と同じように扱われるレベル
だからあれだけ労働価値説と誤解される言い方だけはやめろという話になったわけよ

今後、主流派的な貨幣観の間違いを誰かが言ったら「頭の中身金貨銀貨じゃんwwww」が流行ると思う
三橋がやってたけど、あれ水島も菊池も超イラッとしてて煽り効果高いなと思った
このスレでも財政破綻論者とかが来たら「頭の中身金貨銀貨wwww」で煽るだけで良いレベルで強い

前スレ>>998
それはいい着眼点
万年筆マネーとかは昔からあるけど、用語から誤解されないのが欲しいね

5 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 18:03:03
日本で財政やサービスと交換するための紙

6 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 18:08:45
2019年6月3日 / 10:17 / 3日前
コラム:FRBも日銀も目標未達、正念場迎えた中銀の信認=嶋津洋樹氏
嶋津洋樹 MCP チーフストラテジスト
https://jp.reuters.com/article/column-forexforum-centralbanks-hiroki-sh-idJPKCN1T402L
<FRBは景気見通しを誤った>
うってつけの相手は、米連邦準備理事会(FRB)しかいないと筆者は考える。これまでもトランプ氏はFRB批判を
繰り返してきた。そのたびにFRBの独立性や信認に悪影響を与えるとの批判が出るものの、今では当初ほどタブー
視される雰囲気はなくなった。
トランプ大統領にとって好都合なのは、FRBを「攻撃」しても自らが失うものはないことだ。もちろん、中央銀行の独
立性や信認を揺るがし、最終的には通貨の価値を傷つけ、国力低下という弊害をもたらす。しかし、それが明らか
になるには時間がかかるうえ、プロセスが複雑で因果関係を証明しにくい。

FRBが「雇用の最大化」と「物価安定の維持」という2大目標を達成できていないこと、目標達成に不可欠な景気の見通
しを誤った可能性があることも、トランプ氏には有利に働く。4月の米失業率が約49年ぶりの水準まで改善したことで、一見
すると雇用の最大化という目標は達成したと評価できそうだが、平均時給の伸びを見る限り、確実とは言い難い。

ミネアポリス連銀のカシュカリ総裁は5月16日の講演で、FRBのこれまでの利上げについて、完全雇用に達したという誤っ
た判断を下した結果だったと素直に認めている。

中央銀行の独立性や信認は、法律で付与するだけでは不十分で、目標達成という結果を継続的に残す必要があると
筆者は考えている。そういう意味で、FRBの今回の正常化プロセスは十分な結果を残してはいない。とくにバランスシート
の正常化や、18年12月の利上げを巡る判断は、やや拙速だった印象が否めない。

少なくとも現段階では、利上げをけん制したトランプ大統領に分があり、利上げに踏み切ったFRBの旗色は悪い。

7 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 18:09:56
>>6
<「MMT」という中央銀行不要論>
こうしたFRBとトランプ大統領との関係は、そのまま日銀と安倍晋三首相との関係にも当てはまるだろう。日銀を取り巻く
環境も急速に悪化しているが、日米の景気を比較すれば、日銀の置かれた立場はFRB以上に悪いとすら言える。

実際、国内景気はすでに後退局面に入っている可能性が高い。その原因の一端は、昨年8月の本欄「日銀の枠組み
強化でアベノミクスは『風前の灯』」で指摘した通り、日銀が18年7月31日に決定した「強力な金融緩和継続のための
枠組み強化」(枠組み強化)にあると筆者は考えている。

もちろん、国内景気にとって中国景気減速の影響は大きい。しかし、「枠組み強化」後の金融市場は筆者が予想した通り、
実質金利が上昇。18年7月30日にマイナス0.46%だった10年物価連動国債の利回りは、同年12月28日にはマイ
ナス0.23%までマイナス幅を縮めた。

日本円には上昇圧力がかかり、国内の景気や株価を冷え込ませる方向に作用した。円は対ドルでこそ108─114円
のレンジで推移しているものの、実効ベースでは徐々に水準を切り上げている。18年末の水準は同年7月30日比べて
2%程度高かった。直近はそこからさらに2%程度上昇している。最近の日本株や景気の弱さに違和感はない。

8 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 18:10:07
>>7
企業やそこで働く従業員は、目標の未達が続けば評価が下がり、最悪の場合、「お前はクビだ」と宣告されることもある
だろう。これを中央銀行に当てはめれば、独立性や信認の低下ということになる。その先には、中央銀行を「クビ」にする
という考えが出てきても不思議ではない。

実際、そうした考えは「現代金融理論(MMT)」という形ですでに登場している。

ロイターによると、FRBのブレイナード理事は16日、独自の通貨を持つ国の政府は政府債務残高がどれだけ増加しても
問題ないとするMMTについて、経済に関する権限がFRBから議会や政治的意図がある他機関に移るリスクが生じかね
ない、との見解を示した。また、FRBが物価安定目標を達成できていないことに危機感をにじませつつ、達成に向けて自
分たちが取り組むべき課題を列挙した。

FRBは6月4─5日、政策運営を見直すことを視野に入れた会議をシカゴで開催する。連邦公開市場委員会(FOMC)
のメンバーからは、会議に向けて新たな金融政策に関する考えが示されている。FRBの危機感と覚悟は相当なものだろう。

一方、日本では日銀の桜井真審議委員が5月30日に講演し、「物価上昇の遅れだけをことさら問題視して追加緩和
に踏み切ることは、金融緩和の副作用とのバランスからみても望ましくない」と表明した。

副作用を理由に物価安定の目標達成の遅れを正当化しているように聞こえるのは、筆者だけであろうか。FRBの危機感
と覚悟が示す通り、それだけでは独立性も信認も守れない。

9 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 18:16:25
>>4
電子情報的な意味合いを付与するなら政府紙幣は「政府ポイント」とかが良いんじゃないかと、割と本気で思ってるんだよな。
「刷る」→「ポイント進呈」みたいな。

10 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 18:20:14
国債を「JGB特別ポイント」とか言い換えてやるだけで一気に深刻さが薄れるんでぜひそういう路線で言い換えを進めて欲しいのだが。

11 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/06(木) 18:24:04
JGPを民間的に見てみると組合の仕組みやよく毛嫌いされる談合、カルテルなんかも考え方は近いように感じますが
受け入れられますかね?

12 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 18:27:22
逆に将来日本が外国から外貨建てで通貨を借りるようになったときは容赦なく「借金」とか「負債」とか深刻に言い続けて欲しい。

13 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-x3DB) 2019/06/06(木) 18:28:02
なんか知らんけど、スレの伸びが早いなw
地に足がついた現実的な雇用や社会保障政策と、やたらとスケール感のある政治経済と経済思想絡みの
論点は対照的で、見てて面白い

14 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 18:30:04
紙屋研究所
2019-05-20
大門実紀史のMMT論
https://kamiyakenkyujo.hatenablog.com/entry/2019/05/20/000000
えっ、共産党が? MMT?
 というので、質問が議事録になった機会に全文を読んでみた。

何よりも、ちょっと私分からなかったんで、この新聞記事にあることなんですけど、戦後の、今おっしゃいました
戦争とかクーデターでハイパーインフレは起きたんじゃなくて、物不足で起きたんだというようなことなんですね。
もちろん、それは物不足もあったと思うんですよ。ところが、それだけなのかということが逆にあって、今言った直
接ファイナンスもあるんですけど。
 それで、国会図書館に、このケルトンさんがおっしゃっている、何を根拠にこうおっしゃっているのか、世界各
国ではというのを国会図書館に調べてもらったら、この根拠になっているのはアメリカのCATO研究所のワー
キングペーパーで、五十六か国におけるハイパーインフレに関する調査というのがありまして、その文言の中に、
戦争、政治的失敗等の極端な状況の下で発生したと、ハイパーインフレはですね。で、それしか書いてな
いんですよね。

15 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 18:32:12
>>9
あー、意味的には現代の貨幣ってお店のポイントカードとほぼ同じなんで
全体は政府ポイント。国別は日本政府ポイントみたいなのはマジでありだな
>>13
MMTって大元の理屈というか事実認識は正当なんだが
そこだけじゃカバーできる範囲が狭いんで、政策論にすると
どうしても個々人の思想が絡むからな
財政破綻論者は「頭の中身金貨銀貨wwww」でぶった切って、そっちの話したい

16 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 18:35:12
「頭の中身金貨銀貨wwww」は、煽り切れてないと思うんだよ。
利息が発散するだろ!っいうのが主流ロジックだから。自分があっち陣営だったらミツハシ程度低いなーで終わらせると思う。

主流の勘違いポイントは、貨幣でなくて国債の方。
金本位制の離脱の瞬間、財源としての国債の意味は消えた。ただ、「そのベースマネーに利子を払いますよ」というだけの契約になった。

だから煽りとしては

プラスで利子を払うことが「財源」になるとかなんだそれww
しかも利上げが引き締めになるとか頭おかしくねww

この感じを出したいんだなあ

17 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 18:36:53
ポイント制で思い出したけど、かつて日本でNHKスペシャルの「エンデの遺言」から
地域通貨ブームが起きたことがあったのだが、あのへんもMMT論者は把握した方がいいと思う

素人が一生懸命考えた「貨幣に賞味期限をつける」とか
ケインズのインフレデフレが物価価値=貨幣価値の実質的目減り論を結果的に踏襲できていたりと
庶民感覚から生まれたアイデアが各国の地域通貨に表れてておもしろい
まじでポイントカード作ってた地域もあったし

18 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 18:38:07
オカシオコルテス議員 「1日バーテンダー」に 06/03/2019
https://www.dailysunny.com/2019/06/03/nynews0603-16/
5月31日、クイーンズ区ジャクソンハイツのバー、「クイーンズボロ」で「1日バーテンダー」を務めた。チップ
収入で生計を立てる労働者の1時間当たりの最低賃金を15ドル(約1600円)にするよう連邦政府に
働きかける運動「ワン・フェア・ウェッジ(公正賃金は1つ)」の一環。各メディアが報じた。同店はオカシオ
コルテス氏が議員になる前にバーテンダーとして働いていた店の1つ。
 オカシオコルテス議員は約1時間にわたり接客。現在の1時間当たりの最低賃金、2ドル13セント(約
230円)は「仕事ではなく奉仕」と気勢を上げた。

19 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 18:40:39
>>16
これ批判じゃなくて、俺の理解が及ばないという意味でわからんので説明欲しい

主流派経済学の誤りって商品貨幣説=金貨銀貨であり
国債云々より前の大元の段階で間違えているという認識なんだが
利息の発生ってそれに対する反論になるのか。そこがわからん

20 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/06(木) 18:58:06
>>19
商品貨幣ベール説は生きていますよね。
実物に対して貨幣は伸縮する、と。実質と名目ですな。

だから、主流としては、名目が暴走することを心配しているんだよと。
だから、MMT批判と言えば突然のインフレだったりハイパーインフレになるわけだ。

ところが貨幣と国債はいまやどちらも国の負債であり、総債務を考えるなら両方合わせなきゃ意味ないだろうw
ってことで債務/GDP比厨はまずここで死ぬ。

あと、国債が貨幣と異なる大事なポイントとしては、国債はすでに市中にバラまかれている貨幣との交換なのだから、国債の発行とは調達じゃなくてただの交換ですよ、総金融資産は変化なし!
よって政府支出が大事、
「民間の金融資産が増えるのは政府支出のときだけ!」
これを強調しているわけです。

もっとスッキリ言いたいですがこんなんでどうですか?

21 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/06(木) 19:04:51
「貨幣」はプラスの価値を持つもので
「国債」はそれとは正反対で返さなきゃいけない何かか悪いもの。

この思い込みで主流経済学ができちゃっている。
基本的にはだいたい同じものなのに。

実は主流もそう言っていたと言い張る道はあるけれど、公言してしまった偉い先生はいっぱいいるんだな。

22 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 19:08:42
>>20
まてまて、商品貨幣説=金属主義だ。貨幣ベール説とは違う
主流派の誤りは金属主義だから頭の中身金貨銀貨なんだ
実際アメリカの経済学者からも「主流派経済学って貨幣の説明できてなくね?」ってツッコミが
定期的に起きている印象ある

国債については現行制度の上でMMTやるならこうなるというだけの話で
利息が嫌なら政府紙幣で直接やるように変えるか?って話にもなるし
今のゼロ金利が条件付けた議論が出てきたりもするわけで
教科書に主流派経済学の誤りが記述される時はあくまで
「新古典派は金本位制が終了した後も商品貨幣説=金属主義のままだった」と書かれるんじゃないのか

23 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 19:10:50
>>21
あー、日本の話だとその文脈で西田があんだけ日銀総裁、副総裁をやっては
財務省の「国債は民間貯蓄で買い支えてます!」の嘘を証明しているわけか
なるほど、それは理解した

24 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 19:10:59
>>15
「ポイント」と言っておくと「みずほ銀行はみずほ銀行ポイントを発行できるけど、みずほ銀行ポイントは政府ポイントに交換できない、
とかいう説明がやりやすくなると思うんだよね。

25 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 19:12:56
>>24
たしかにポイント制度で説明すると、金の種類が視覚化するね
今も、現金と万年筆マネーって言い方あるけど、あれわかりにくいもんな

日本政府ポイントとみずほ銀行ポイントは交換レートが1:1なだけで
違うお金ですって説明が凄いわかりやすくなるわ

26 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 19:13:34
山本太郎に関しては、放射能の件で福島いじめてるのがどうしても許せんので、MMTで良いこと言おうが絶対に支持しない。

27 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 19:20:15
>>26
そこは何を最優先課題と見るかの問題なので
そういう人のそういう意見自体は尊重する

俺も三橋の雑な説明嫌い
例えば皇統に関して「2000年の伝統に数十年の頭が勝てるわけない」とかは受け入れられない
長いもんが正しいなら重商主義=商品貨幣説=金属主義の方が正しいだろってなるわけで
雑な理屈で専門外のこと喋るなといつも思ってる。だから三橋自体は支持しない。人格も嫌だし

ただそれと経済の説明や主張であってる部分は分けて見ているので、是々非々だな
何より三橋は政治家じゃないし、山本の党に票入れないってのはそれはそれでオッケー。尊重する

28 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 61e2-s87l) 2019/06/06(木) 19:20:59
山本太郎、怪しげな偽科学団体とは手を切ったようなので、過去の放射能関連のデマを自己批判して欲しいところはあるな。

29 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オイコラミネオ MM49-17Pm) 2019/06/06(木) 19:21:29
福島いじめてるのは国と東電だろが

30 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/06(木) 19:22:36
>>22
いやねえ、MMTの歴史をたどると、やっぱり「政府と中央銀行オペレーションをよくよく分析した」結果として、
「税も国債も政府支出の原資などなっていなかった!」
という事実を把握したということにあるんですよ。

彼らが、主流は貨幣を見ていない、負債というものを見ていないというのはそのへんの議論を踏まえているんです。
ケルトンらも最初はモズラーの話が信じられなかったとかいう面白い話も。

ケルトンの自慢の論文は「税と国債は税源になり得ているのか?」という1998年のやつで、この頃から「主流の教科書では税でなければ国債が財源ということになっていますが、調べてみるとこれは疑わしい」みたいに書いてあって面白いです。」

31 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/06(木) 19:24:59
>>26
山本って最近知ったので、彼が福島に何をしたのか知らない。
ちゃんと知りたい。

32 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 19:25:54
>>25
「現金」って指す範囲が広い上に人によって可変だからややこしいんだよね。
「預金」も「通帳の残高」を指す場合と「預かった日銀券」指す場合があって混乱の元。

>>27
もちろん是々非々ではあるんだがね。
ただ、寄付した→GJの流れを見ると、おいおいマジで?っていう気にはなるのよ。
尊重はするけど、異は唱えておきたい。

33 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 19:29:00
>>31
「山本太郎 福島」ぐらいで検索して下さい。
まあ感情的な反発を伴った情報も多いんでそこはさっ引く必要があるけど。

34 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 19:29:28
>>30
んーと、それはケルトンとかがMMTを提唱するようになったプロセスであって
経済学全体の歴史の中ではクナップだのケインズだのスミスだのが
「重商主義=商品貨幣説=金属主義は間違えているだろ」ってツッコミを入れ続けてきたわけで
貨幣ベール説なんかもその文脈。金属主義批判

で、このへんのスタンスの違いというか、MMTから世界を見る視点の君と
あくまで経済史の中の一部としてMMTを見ている俺の違いが面白いわけよ
俺は説明されれば君の文脈は理解できるから、その説明で君が何を言いたいのかはわかった
「本家MMT的にはそういう文脈があって、そういう言い方になるのね」という

で、それを踏まえた上で「それを一般化して言うと金属主義という誤りが根幹じゃね?」になる
ここは対立構造ではなくて、ただの言い方の問題。俺はあくまで一般向けに通じる言い方をしたい

35 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 19:32:53
>>32
貨幣ポイント説はありだわ。すげーわかりやすい
今まで俺は周囲にはモノポリーとかで例えてきたけど、今後はその貨幣ポイント説を使うわ

山本に関しては前スレでも書いたけど山本以外当選すると思ってないので
とりあえずMMT的な話が少しでも盛り上がればいいやという計算だな
絶対に政権とるとこまで行かないから、自民が政策パクってくれないかな的なノリ
実際、国民民主の玉木がさっそく政策パクリだしたし、ああいう波及効果狙いだね
MMTは票になるぞ!という

36 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/06(木) 19:40:12
>>34
ふうむ。
だいたい了解。

ところで、モズラーのこれ読んでくれてた?
彼らもまたフットボールとかボウリングのスコアの話をするんで。

MMT(現代金融理論)のエッセンス! ウオーレン・モズラー「命取りに無邪気な嘘 1/7」
http://econdays.net/?p=9414

37 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 19:47:34
自分も反原発だから同チームってことになるんだけど、難しいですねえ。
発言を追っても、どうも当時の空気感みたいのが掴めない。
応援するなら、もう少し頑張ってみないとか。

38 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 61e2-s87l) 2019/06/06(木) 19:51:18
野党、チャンスやで。自民が自殺し始めたから。ここでチャンスを生かせないと終わりやね。
https://this.kiji.is/509310434340340833?c=39550187727945729

39 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 19:51:30
>>36
ざーっと読んだけど、特に異論はないし、君の言っている経緯はよくわかった
日本だと国会で西田議員がやってるのと同じだ。西田あんまり説明上手くけどあっちは上手いな

ただ、そういうアメリカでの最近の議論や、日本でのリアルタイムな議論に対する政策議論、学説な議論と
経済学史から見る視点って、いうなればミクロとマクロの違いだから
マクロ的に雑に語るとそこの議論ってケインズ→フリードマン→またケインズ程度の話なんだわ

だからMMTの最新議論は追ってないであろう三橋が「新しくない、ただのケインズ」って言ったり
池田が「素朴ケインズ主義」と評したりするわけよ

もっと言えば俺を含めた全体的に見てる奴等は
アメリカの本家MMT論があってようが間違ってようがぶっちゃけどうでも良いんだわ
その中で使える理屈や理論があれば日本向けにアレンジして使えばいい
今はケインズって言っても相手にされないから流行りのMMTを我田引水しようという
本家MMT論者からすると許しがたいであろうプラグマティズムなんだ

これはガチMMTとなんちゃってMMTの違いと言っても良いし
MMT原理主義者と、広義のポストケインジアンの違いが出てくる
問題意識の焦点がちょっとずれる

40 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 20:06:39
>>35
単に例えで言い換えただけなんで「説」と言われるとおこがましいかなと思うけど、なんか気に入ってもらえたようで何より。

山本太郎に関しては・・・多分怒りの方が勝ちすぎてるので、
いくら利用価値があったとしても肯定的な文脈で言及するのは、俺には無理やわ。
まあ他の人がそれでも支持する、肯定的に言及する、というのは尊重するよ。

41 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/06(木) 20:12:29
>>39
サンキュ。
なんか日本のPKの人っておとなしいんだよね。

ガチプロMMTerが一人出てくれば野次馬になれるのに。

42 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 61e2-s87l) 2019/06/06(木) 20:44:55
郡司先生のカムバックが待ち望まれる。

43 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0db7-uQfi) 2019/06/06(木) 21:24:50
>>39
お前って何も読まずにここで何百レスもしてるのな
無駄にスレ消費してるだけだわ

44 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 21:35:41
ぐぐって調べただけなんだがベネズエラのハイパーインフレについて
参考ページ
インフレ率1,000,000%、激減所得の穴埋めに紙幣刷るベネズエラの失政スパイラル
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2018/07/100-30.php

ベネズエラでぼろ儲け
https://venezuelainjapanese.com/2014/03/12/greenback/

以上を見て気がついたことは
ベネズエラ政府は大量のお金を刷っている
公式レートと闇(実質)レートには大きな差がある(確かジンバブエも同じ)
米ドルで見たインフレ率はわからなかった

前スレにも載せたけどハイパーインフレのウィキ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

ここに紹介されている国の中にお金を刷ったかどうかわからないものがあるが、実際どうなんだろう
おそらく大量のお金を刷った可能性はかなり高いのではないかな

ハイパーインフレを起こす原因はやはりひとつしかなく、それはお金を刷ること
つまり財政ファイナンスをすると通貨の信用が失われて価値が暴落し使い物にならなくなる

供給不足はハイパーインフレの原因にはならないが、供給不足を解消するために財政ファイナンスに手を出すと通貨の急激な下落に襲われるって感じかな
ベネズエラのように経済制裁があるとわからないけど、それ以外の供給不足であればインフレ率なんて知れていると思う
なぜなら海外から買ってこれるから

45 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/06(木) 21:45:10
>>44
ドルに代えれなくて物が輸入出来ないのは供給不足だよ
借金が出来ない世界はどうなるかのお手本だな

46 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 21:49:48
>>45
あ、経済制裁ってそういうものだったの?
為替レートが動いているから交換は可能と思ってたわ

47 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/06(木) 21:54:00
>>14
>朝日新聞の資料
>したがって財政赤字が大きくなっても問題はない
>高インフレになっても簡単に抑えることができる
>財政ファイナンスもやっていい

相変わらずMMTでもなんでもないな

48 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 21:55:34
>>44
供給不足以外の過剰インフレってあんまりパターンないと思うぞ

1.戦争で生産力が破壊される(供給不足)
2.輸入に頼っている国が経済制裁を食らう(要するに供給不足)
3.内乱等で政府が徴税能力を喪失(貨幣の価値が一気に下がる)

1は戦後の日本やドイツ。2は今のベネゼエラでどれも供給が一気に減って
徴税が間に合わなかったケース。MMTもこれ心配される時がある
日本も石油が入って来なかったらこうなる。人が生きる為の最低限の需要を満たせない国は終わる
3はアフリカの一部国家。ジンバブエは大筋では3だが超特殊ケースなんで面白い

49 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 21:59:52
>>48
その全てで言えると思うけど、実際にお金を刷らなかった場合もハイパーインフレになるのかな?
少なくともベネズエラは刷っている
またウィキに載ってる国の多くも刷って(財政ファイナンスをして)いるように見える
お金を刷らずにハイパーインフレになった国ってあるのかな

50 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 22:07:28
>>49
んーと、その「お金を刷る」ってのはどの行為を指しているんだ
政府支出の話なら、急にはやめられないから過剰に財政出動しなくても
物がなくなったら過剰インフレになるぞ。後は供給を増やせない限り
普通にしていてもハイパーインフレまっしぐら。政府が焦って物とサービスを確保し出すとさらに早まる

もちろん過剰に政府が支出してもインフレにはなるけど、ハイパーインフレの本質は
「人々が生きる為に必要な最低限の需要を供給側が満たせなくなった時に起きるパニック」
なのであって、普通の国が財政支出やりすぎてハイパーインフレになったケースは俺の知る限りない
日本のバブルですらただの資産インフレで、全体が過剰インフレになっていたわけじゃないし

ハイパーインフレにまで発展するのは、戦争か制裁による供給能力の消失がよくあるパターン
次に、内乱等による徴税能力の喪失。貨幣価値、もっといえば勢本位制の崩壊パターン

51 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 22:10:04
勢本位制→税本位制だ

徴税能力は貨幣の価値を生み出している源泉の一つなので
ここがぶっ壊れても貨幣価値が消え失せてハイパーインフレになる
供給能力喪失パターン以外の数少ないハイパーインフレ経路

52 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 22:19:41
ベネズエラ、政府の税収がほぼ石油で、そもそも徴税どれだけやってたんだかっていう。
OECDじゃないしデータが。。。

53 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/06(木) 22:19:52
自国通貨建て以外の国債を自国通貨の増発によって償還しようとした場合
を真っ先に挙げたほうがよいかも

あとは(実は同じカテゴリだけど)ドルペッグ制度採用している場合とか

54 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 22:20:30
>>52
おっと
×政府の税収
〇政府の収入

55 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdd7-z5Zm) 2019/06/06(木) 22:21:03
にゅんかにゃんか知らんが
クソバカがイキって今国債不要論ブってどーすんだ
まさか、コイツ中野三橋あたりより頭がいいとか思ってやがんのか
んでMMTについては俺がとか思ってやがんのか
まあないだろうが、MMTって何ですか?とかマスコミに聞かれて
国債不要論です!これがMMTの本質ですとか答えんのか(笑)
何の役にも立たないバカがイキんなよ

56 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 22:23:08
>>53
EU入る前のギリシャとかアルゼンチンとかがそれかな
結局、国内に足りないものがある国は一生懸命ドル稼がないと死ぬのよね
そのへんも本家MMTでは良くても、日本にそのまま使えないと思われる理由の一つ

57 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 22:25:35
>>50
お金を刷るとは中央銀行の国債引受や、こんな例があるかわからないけど政府がお金を刷って予算に組み込むとかかな
要は通貨の信用が失われかねない行為のことだと思う

ウィキを引用すると
>ハイパーインフレは主に、経済の提供可能な水準を超えて政府がシニョリッジの獲得を図る時に発生する。

前々から供給力不足がハイパーインフレというのには疑問を感じていたのよ
海外から買ってくれば解決するのになぜそうなる?ってね

パニックの件はありそうだけど、あるとしても国内の話だと思う
為替相場に関してはパニックで暴落する可能性は低そう
もし為替が暴落するとすれば、その原因はやはりお金の刷り過ぎによる信用低下ではないかと

58 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 22:25:57
>>52
サウジアラビアも同じ構造だから、最近ようやく危機感を持ったらしく
産業を作ろうとしているがイスラム圏で物作りは文化的に無理だと思うわ

経済って一般的な経済理論の外の事象に破壊されることが多々あるから
MMTもあんまり進歩的すぎる案を出すと共産主義の失敗を繰り返すことになるのではという危惧がある

59 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 22:26:02
にゃんもいいかもね\(^o^)/

60 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 22:26:59
パート1から数えたら確実に俺も何百レスとしてるんでそこは責める資格ないが、
昨日みたいに怒りに任せて罵倒の雨あられみたいなのはほんまどうかと思う。
結果的に地固まったから良かったようなものの、もうちょいやり方なんとかならんかったんかと。

61 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 22:28:49
>>57
海外から買うための外貨はどうやって手に入れるの?供給能力不足してるのに。

62 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/06(木) 22:28:54
「MMTが他の経済理論と決定的に違うところを一つ挙げろ」と言われると確かに困るような

JGPを挙げてもいいんだろうけど、「現実の記述こそがMMTだ」というスタンスと離れてしまうし

63 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 22:31:08
>>62
銀行の貸出の増加、それ自体は金利を上昇させない。

なぜなら、貸出の増加はその分、マネーを増やすからた。

64 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 22:32:04
>>61
それは簡単で、為替相場で交換すればいいと思う
その交換ができないとなったら全く話は違ってくるね

65 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 22:32:28
>>57
あーなるほど、そういう問題意識ね。理解した
上に書いた「政府が焦って物とサービスを確保し出すとさらに早まる」がまず一つ
おっしゃるようにハイパーインフレの定義を満たすほど酷いインフレ率は
政府が金を刷って対処しようとすると起きる
政府がその時やるべきことは、金を刷ることではなく預金封鎖と配給制だ
戦時・戦後の日本はこれで対処してる

で、海外から買えないってのは、そりゃドル稼げない国はそうなるよねという
日本は経常黒字で制裁もされてないからいいけど、そうでない国は買おうにも買えない
これが本当の財政破綻パターン。だから供給能力がないと国としてどうしようもなくて
供給能力を支える為に再分配して国内の購買力を確保しないと経済は成立しない

本当はこの先に宇沢弘文とかの社会共通資本とかがあるんだけど
まあそこはMMTはリソースとして考慮してるからそのうち話になるだろう

66 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/06(木) 22:33:24
MMTの条件として資源や供給力も成立条件として考えた方が良いのかもしれんね

67 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/06(木) 22:35:23
>>66
資源がない国、供給力がない国も当然MMTは成立するがな

「供給能力を超える政府支出をしてはいけない」の基準ラインが下がるだけで

68 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 22:35:24
>>64
供給能力が不足してる中で自国通貨を差し出して外貨を得るようなこと続けてたら為替下落が止まらずインフレ加速する一方だろつ。

69 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 22:36:05
>>60
いやー、意味を理解したうえで本気で労働価値説を主張してたなら許しがたいよ
MMTに関する悪質なデマなんで、むしろなんで他が怒らないのかが俺には不思議だったわ
例えば俺が「MMTも金属主義だよ?」とか触れ回ってたらみんな怒らないの?
>>62
ほぼないと思うよ
だからケインズじゃーんで評価を終える人がいる

70 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 22:37:57
>>62
その文脈だと、失業とインフレのトレードオフはない!との断言は新しいですね。
ミッチェル先生ご自慢のところ。

71 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 22:42:01
MMTは固定相場制度も説明するものであるからなあ。。。

彼らが言うには、銀行取引に注目した政府と中央銀行のオペレーションの記述、これが新しいんたっていう。
それによって債務と財政政策の関係がクリアになり、マクロ経済はイデオロギーと切り離して分析することはできない、とか

72 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 22:42:17
>>65
そうハイパーインフレに絞った話ね
もしハイパーインフレになった国が例外なくお金を刷っていたとしたら、原因はやはりそれかなと思ったり

73 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/06(木) 22:46:08
https://www.reiwa-shinsengumi.com/policy/
れいわ新選組
日本に必要な緊急政策

消費税は廃止
全国一律!最低賃金1500円「政府が補償」

財政金融政策
国債発行は無限ではありません、リミットがあります。
インフレ目標2%に到達するまで、です。

真の独立国家を目指します;地位協定の改定を
沖縄・辺野古基地建設は中止。普天間即時の運用停止。
在沖海兵隊にはカリフォルニア等への移転をお願いし、
これまでの駐留経費と同等の費用を日本側で持つことを前提に、
米国側と再交渉。沖縄の民意を尊重します。
費用負担が厳しければ、必要分の米国債売却を検討。
対等な同盟関係を築けるよう、真正面から取り組みます。

「トンデモ法」一括見直し・廃止
TPP協定、PFI法、水道法、カジノ法、漁業法、入管法、種子法、
特定秘密保護法、国家戦略特別区域法、所得税法等の一部を改正する法律、
派遣法、安全保障関連法、刑訴法、テロ等準備罪など

74 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 22:46:22
>>72
うん、上の問題意識ならその答えで正解だと思う
刷っちゃいけない時に過剰に刷るからハイパーインフレの定義にまで届いちゃう

供給能力消え失せた時は、配給制にしろ、通貨に頼るなが政策的な正解だね
徴税能力失った場合は政府機能がマヒしているはずなのでそれすらできないだろう

75 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 22:46:28
>>68
まあそんな流れなのかもしれないなぁ
ただお金を刷ると起こる信用低下の場合は下落の激しさが一味違うのではないかと思う

76 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 22:48:06
>>74
なるほど

77 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 22:49:07
>>69
怒るのは良いのよ。その表明の仕方がどうなの?ってだけ。
激情に身を任せてる方は気持ちいいのかも知れんけど、それを見せられるのはしんどいわな。
まあ5chなんてそんなもんだろ、と言われればそれまでなんだが、
とは言え和解して以降の常識的な振る舞いを見るとその辺の制御できないはずないだろと思わせられるだけに、
余計に「なんとかならんかったんか?」と思うのさ。

78 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 22:50:35
>>72
ミッチェルばかりで恐縮だけど、MMTの立場では「主流」は紙幣を刷るのがハイパーの原因だとするけれど、それは神話なんだよという語り方をする。
スペンディングファーストの話と同じで、最初になんらかの大混乱があって、その結果ハイパーになるんだよ、って。

参考として、この講義とか。
https://www.youtube.com/watch?v=yWGJ_js8huA

79 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 22:53:30
>>77
うーん、スレ的には時計泥棒の「MMTを数式化したらリフレと同じでしたという人がいた」
「つまりMMTってリフレと同じというか、リフレの一部分でしかないんじゃないの?」
とかを例に挙げる方がわかりやすいけど、君が実感としてわかりそうな例で言えば
原発問題スレで「山本太郎の反原発は正しい!」「福島の連中が悪い!」とか言い出す奴が
コテハンで常駐してたら許しがたいと思わないかね。それと同じよ

80 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 22:54:27
>>78
ありがとう
って全部外国語やないですかw

81 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 22:55:58
>>79
まあ、あえて労働「の」価値つったんだけどなーという思いはあるw

82 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 22:58:14
>>80
うぷ主のフクロウ君が解説書いてるっしょ。
それを翻訳にぶち込むだけでだいたいわかると思う。

83 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 22:59:54
>>81
マルクスの労働価値説としか読めない言い方だったけど
マルクス知らん!労働価値説知らん!ってとこで最後は理解できたよ
労働に所得をって読みかえれば特に異論はなかった

あれで経済用語を経済用語でなく、一般的な言葉として使っている人がいるってのを俺は理解したわ
労働価値説ってのは商品の値段はどう決まるのかという経済学の疑問に対するマルクスの間違えた答えで
これがマルクス経済学を根底から支え、根底から破壊したんだわ
今の主流派経済学の貨幣観の誤りと同じパターン。
だからこそ社会主義!と言われやすいMMTは絶対に労働価値説なんかと結び付けられちゃいかんのよ

84 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 23:02:20
>>82
あら失礼
見てみるね

85 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 23:04:15
>>79
福島どころか茨城栃木と千葉埼玉東京の一部も本当は避難すべきなんだが

JGPで一度線量をきちんと全部計りなおして欲しい

86 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 23:07:19
>>85
俺は山本太郎の反原発運動まったく知らんのよ

君がおっしゃってるそれはその通り。今も非常事態宣言下だからね
本来なら関東は人住めないので、それまでの法律無効にしている真っ最中!
スレには関係ないけど、狂ってるよこの国

87 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 23:11:31
>>85
おお天才!

88 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f43-CMXr) 2019/06/06(木) 23:16:06
>>83
あえて労働価値説と結びつける必要性はないと思うけど
マルクス自体は実際上は生産費説の亜流を採用してて労働価値説と現実のリンクは説明できなかったんじゃなかったっけ

それをいうならマルクスの金属主義(というか商品貨幣説)とMMTは水と油だけど

89 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/06(木) 23:16:23
>>79
許しがたいけど、煽って煽って罵倒して罵倒して、なんてやり方はせんわな。
まず質問を重ねて相手の真意を探って、決定的な誤りが出たらそれを指摘、ってのをあくまで丁寧に繰り返す。
結果として「こりゃダメだ」となったらNGにして極力視界に入れないようにするだけ。

丁寧に公開で質問重ねてたら伝わる人には伝わるし、その方が相手の異常性が際立つ。
逆にこっちが先に発狂したら相手の方が相対的にまともに見えて相手が有利になるだけ。
時には怒りを素直に表現するのも大事だけど、基本的にこういうのはキレたとこを見せたら負けなのよ。

90 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/06(木) 23:17:05
>>86
約30年間の緊縮財政で人口削減
福島原発事故の放射能汚染で人口削減
消費増税で人口削減
年金受給年齢引き上げで人口削減
医療介護の切り捨てで人口削減

狂った国家ジャパンだな(苦笑)

91 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/06(木) 23:18:44
居酒屋でキレて暴れてるのを見たら、いかにその怒りが正当でも周囲としては
「酔っぱらい、いい加減にしろよ」以外の感想は持たれないのよ。

92 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa93-Q7h/) 2019/06/06(木) 23:18:49
三橋や中野、藤井の話はよく出るけど、島倉原の評価はどう?
レイの入門の翻訳に関わるらしいけど、
安倍政権のかなり初期の頃から、積極財政の立場から金融緩和批判、リフレ批判、マンデルフレミング批判をしまくってた人だけど

93 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/06(木) 23:20:35
>>92
島倉表愛用しとるよ
https://i.imgur.com/nUIdNoA.png

94 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 23:26:17
>>92
こないだ初めてパパっと拝見した限りで、断然すごそうな予感するんですよね。

95 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 23:27:20
>>88
マルクス経済学、一応日本人の手でそれなりに数式化されてるけど
おっしゃるように前提条件が間違いだらけでMMT的にも否定対象なわけで
そのゴミと少しでも関わりがあるように思われていいことはないと思います
>>89
まあ言いたいことはわかるし、俺もその時の気分と元気次第で
5ちゃんでの姿勢なんか幾らでも変わるので、起きてしまったことに関しては
不快に思った人がいたらごめんねとしか言いようがない
それでも結論は変わらんし、「労働価値説」が「金属主義」なみの間違いだと少しでも周知できたなら
それだけで俺は満足だよ。ほんとやばい地雷ワードなので
>>90
原発事故は起きてしまったけど経済とか格差に関しては
一応理屈上はこれからなんとかできる筈だからなんとかしてほしいわな
現実問題としては誰も何もできないと思ってるけど、理屈くらいは何が正しいか知っておきたい

96 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 23:28:35
>>92
その中だと、経済に関しては島倉が一番マシに見える
ただおそろしいほど会話能力がないから記事だけ書いてた方がいいと思う

97 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 23:32:39
>>62
国債の発行は(一種の)信用創造。マネーの創出なので財政破綻はない。
(自分は前から言ってきたし、そう指摘する専門家もいたが)

98 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/06(木) 23:33:23
>>95
いやまあ結果的に良いように収まったんで、あんまりほじくりかえすのも大人げなかったな。
こちらこそすまんかった。

99 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 23:34:50
破綻する信用創造なぞいくらでもある気が

そういう意味ではない?

100 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 23:35:23
>>97
とは言いつつ国債を無限に発行できるわけじゃないんだろ?

101 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 23:35:47
>>94
たとえばいま見つけたこのエントリ
https://38news.jp/economy/10685

財政支出=税収+国債発行+通貨発行
と。

ここから、MMTの 財政支出=通貨発行 を読み取ればもう、、、

けっこう期待してますね。

102 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 23:39:06
>>97
うざいといわれるが、それはやっぱ銀行中心的で
MMT的ではないよー

国債の発行では、純金融資産は増えない。
むしろそっちなら新しい。

103 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 23:39:22
>>101
島倉、文章だと本当にレベルの高いことを実証的に説明できる凄い奴で
藤井や三橋が島倉の作ったデータや理論をいいようにつまみ食いしてるくらいなんだけど
島倉本人が喋り出すとあまりにもたどたどしくて、藤井が困った顔するの好き

104 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/06(木) 23:41:33
MMTは所得の再配分について語っているのかな?
適度の所得の再配分をやらないと国家体制は維持出来ないよね?

グローバリズムについてはどうなの?
グローバリズムが進めば最終的には第三次世界大戦だよね?

誰か詳しい人いる?

105 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 23:43:38
>>100
スティファニーも言っているようにインフレになるまで。高インフレ容認ならさらにいける。

>>102
? 一種の信用創造で金融資産が増えるから財政破綻がないわけ。
だから民間の資金需要も奪わない。MMTの肝。

106 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/06(木) 23:46:55
>>105
「なんと!国債なんて必要なかったのだ!」

が、MMTの肝だろ

http://econdays.net/?p=9707

107 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 23:47:29
>>104
提唱者はみんな反グローバリズムですね。
モズラーが怪しいと言えば怪しいけど、ミッチェルと仲がいいから大丈夫なはず。

「再分配」とはあまり言わないですね。
主流経済学と結託した現行制度による、分配のゆがみがある。
そもそもそれは「自然」なことではない。

これを民主的な財政政策税制によって、望ましい形に変えようと考える。
そういった理由から富裕層への課税が支持されるし、困っている人は人権という観点から支えようということに。

108 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/06(木) 23:49:04
しかしそもそもにゅんが言う「民主的な財政政策統制」をあまり信用してない俺は、やっぱりMMTerにはなれないんだよなぁ…

109 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/06(木) 23:50:16
それにさても、あっちもこっちも「おれがかんがえたさいきようのMMT」が花盛りですな

110 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 23:50:44
>>105

>>106が引っ張ってくれたけど、違います。
民間の純金融資産が増えるのは、財政支出のときだけ!

中野っちも新刊で、MMT本当はそうだけどその説明は上級者向きだから。。。みたいに言ってくれたYo

111 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 23:52:07
>>105
インフレって数値で測れるの?

112 にゃん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 23:53:04
>>108
賢人でもいいんですけどね、ほんとは。
でもそれだと。。。という歴史がねえ。

113 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 23:53:52
>>106
6.中央銀行と財務省の共同オペ、

意味不明。

114 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 23:55:26
>>104
再分配は戦争がないと起きないというのがピケティであり中野

グローバリズム問題は同じく中野と柴山の本が読みやすいと思う
つうかケインズだしブレトンウッズ体制だわ。資本移動に規制かけろ
つまり中国!

115 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 23:56:21
>>110
それは、国債を発行して現金で持っていたら市場に流通しないんだから
民間に金融資産は増えていかない。

116 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/06(木) 23:58:16
>>112
いやもちろん民主主義最高だよ

でも、小泉に熱狂し鳩山に熱狂し現在は年金に発狂してるのが民主主義だからさ

117 にゃん (ワッチョイ a33f-ZVzI) 2019/06/06(木) 23:58:41
ピケティは連帯して課税できれば、みたいにも?

118 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/07(金) 00:00:38
>>113
意味不明なら勉強した方がよいのでは…

この前、初のMMTの教科書出たでしょ。あれ書いてる人だぞ> ランダル・レイ

119 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:01:27
原理的に中央銀行を統合政府とすれば、国債を発行しなくても財政支出はできるが
それは、それこそジンバブエやベネズエラ。

120 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:02:03
民主主義とか正直糞喰らえな俺は永遠に本家MMT教には入信できないわ
日本は身分制度に流動性加えた階級制度にして徳治主義が一番合ってる論者

121 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:02:32
>>118
いや、それは読んでないが、論理の飛躍。直感でわかるぞ。w

122 にゃん (ササクッテロラ Sp69-ZVzI) 2019/06/07(金) 00:03:16
>>116
反グローバリズムの人がMMTブームで増えたんとちがう?
自分がそのクチでw

123 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/07(金) 00:04:46
>>121
それはステキな直感力をお持ちで

124 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 00:05:15
>>107
MMTは国家の経済成長論がメインなの?
経済理論だから
所得の再配分、富裕層への課税、福祉政策等については語っていないの?

アメリカのように経済成長していても
適切な所得の再配分がないから貧困層が多い。
下流層にはまともな医療保険がない。
軍隊は貧困層によって成り立っている。

アメリカは銃社会であるが
軍隊並の警察によって治安が成り立っているのが現実じゃないの?

MMTが良い経済理論でも
正しい政治が行われないと
戦争がない平和で安全で幸せな人生は訪れないね。

125 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:06:15
では、なんと!国債なんて必要なかったのだ
ということを、わかりやすく説明してください。

126 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:07:10
アメリカは政府紙幣を発行していた時期がちょくちょくあるけど
べつにハイパーインフレにはなってないから
金本位制をやめた今ならぶっちゃけ国債も中央銀行もどっちもなくてもたぶん困らない
国債や中央銀行ができた経緯を理解すると、どっちも便宜的なものでしかない

結局、国債だろうが中央銀行だろうが民間銀行の信用創造だろうが
全部ただの制度。絶対的なものではない。一番効率的なわけでもない
それは民主主義も同じ。永遠に正しいものでも強いものでもない

127 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/07(金) 00:08:34
反グロまで振り切ることはできないが、グローバリズムの害悪は認識してる

むしろドメスティックなところで、「年金破綻させるな!」と言いながら、徹底的に自己負担を嫌がり、
終いには「年金返せ!」と言い出す人たちを見てると、財政運営って大変やねえという気がしてならない
そりゃ新自由主義が流行るわなと

128 にゃん (ササクッテロラ Sp69-ZVzI) 2019/06/07(金) 00:08:39
まあ、本家のみなさんは民主主義を選んでるけど、イデオロギー、価値観次第だよと強調してるわけよ。
自分はAOC派なんで。

少なくとも、中立はありえないというのが理論の主張と思う。

129 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/07(金) 00:10:49
>>125
>>106に書いてあるよ

130 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:10:50
>>128
中立はありえないってのはサンデルのリベラル批判でもあるね
価値を語れない=政治的に無力ってのもある

131 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-ZVzI) 2019/06/07(金) 00:11:28
>>125
むしろ、なんでいるの?
と考えたほうがいいと思う。

財源ではない。
金融調節ははるかににいい方法がある。
政府支出はキー入力

132 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:14:35
>>129
わかりやすくない。
>>131
政府支出はキー入力
それジンバブエ

133 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/07(金) 00:14:38
「税収は財源ではない」が理解できてるなら、「国債は不要」までひとっ飛びだと思うんだけどな

134 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/07(金) 00:15:24
おう分かりやすくないらしいぞ翻訳したの誰だ責任とれ

135 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:17:14
このスレ見てていつも思うのが、歴史感覚というか制度の成立経緯を知らない奴多すぎる
オランダの国債もイングランドの中央銀行も、ちゃんと成立と普及に理由がある
それを知らずに現代だけを見てあーだこーだ言ってる奴はいいから勉強しろとしか言えない

136 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/07(金) 00:18:28
キー入力がジンバブエなら、「今でもジンバブエ」なんだよなぁ
本質的な問題はキー入力ではないのに

137 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:21:12
国債要らないよ派←じゃあなんで国債がこんなに普及したのかまず説明してみろ

国債要るよ派←金本位制が終わった今でも必要な理由を説明してみろ

138 にゃん (ワッチョイ 7310-ZVzI) 2019/06/07(金) 00:21:35
>>134
原文が悪かったりしてw

139 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa89-ilCK) 2019/06/07(金) 00:22:06
>>130
サンデルってオレは右翼宣言したのかな
いつはっきりカミングアウトするのかきになってた

140 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 00:22:19
アメリカでは革命が始まっているのかな?

https://blogs.yahoo.co.jp/sironekojiro/65449102.html
グローバリズムが死んだ後に来る者  AOCがやってくる!

この1月に女性では史上最年少の29歳で下院議員となった
“AOC”=アレグザンドリア・オカシオ=コルテス(Alexandria Ocasio-Cortez)だ。
瞬く間に彼女は2020年の大統領選のアジェンダセッターになりつつあり、
「AOC現象」という、時代を象徴する文化的アイコンと化している。
実際、AOCは、一年生議員としては異例なことに、年明け早々、
アメリカの伝統的な報道番組『60ミニッツ』に出演し、
そこで「1000万ドル以上の年収のある層への所得税率を70%に引き上げる」
という案や、気候変動対策として20年をかけて化石エネルギーから再生可能エネルギーへと
完全転換を目指す「グリーン・ニューディール(Green New Deal: GND)」などを
提唱した。特にGNDは、AOCの看板政策だ。AOCは昨年の中間選挙の際、
国民皆保険や公立大学の学費無料化などを公約として掲げていたが、
これらは彼女のメンター(師匠)にあたるバーニー・サンダースの
2016年大統領選における公約でもあった。
だがGNDは、AOCが今回、全面的に押し出した目標だ。

141 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:22:36
金融恐慌 1907 単行本 ? 2016/7/29
ロバート・F. ブルナー (著), ショーン・D. カー (著), Robert F. Bruner (原著), Sean D. Carr (原著), & 2 その他

>副題がFRBの起源とJPモルガン
中岡が解説。古本が安かったから買った。

142 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:24:12
>>139
その右翼はアメリカの右翼のことを言っているのか
日本の右翼のことを言っているのかによるな

さらに言うといつの時代のどの右翼のことを言ってるのかにもよる

143 にゃん (ワッチョイ 7310-ZVzI) 2019/06/07(金) 00:24:21
>>137
廃止できると気づかなかったことと、弊害が大きくなかったことに尽きるかなあ

144 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:25:53
歴史的にみて政府の資金の調達手段は、税か国債の発行か中央銀行が刷るかの
3種類しかない。

145 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 00:26:31
グローバリズムが世界を滅ぼす (文春新書) 単行本 – 2014/6/20
エマニュエル トッド (著), 柴山 桂太 (著), 中野 剛志 (著), 藤井 聡 (著),
堀 茂樹 (著), ハジュン チャン (著), Emmanuel Todd (原著)

静かなる大恐慌 (集英社新書) 新書 – 2012/9/14
柴山 桂太 (著)

グローバル恐慌の真相 (集英社新書) 新書 – 2011/12/16
中野 剛志 (著), 柴山 桂太 (著)

146 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:29:19
>>143
国債要るよ派ならそう。たったそれだけ

問題は要らないよ派が、なんで成立・普及したのか知らないケース
それ知らないでいらないいらない騒いでも要るよ派を説得できる論理が出てこない
「元々の必要性は~でしたが、今ではその~という機能を果たすのにもっと便利な制度があります」
って言えないと絶対に駄目

147 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa89-ilCK) 2019/06/07(金) 00:30:05
>>142
サンデルは偽装したネオ・バーキアンだから右翼でしょ
宗教右派でもあるし

148 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:31:45
>>145
そのへんもいいが、MMTまでカバーに入れるなら、中野の富国と強兵が一番いいな
あれMMTの視界の外までカバーしてるから、政治経済語るなら全員読んで欲しいレベル

149 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 00:33:15
>>124
>MMTは国家の経済成長論がメインなの?
>所得の再配分、富裕層への課税、福祉政策等については語っていないの?

藤井がそういう感じなんですよね。。。
でも、本家の皆さんは、むしろ成長は二の次で、後者が先だといいますし、自分もそっちに共感を覚えます。
まずは日々の生活ですよ。

150 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:34:30
>>147
なるほど、アメリカの右翼ね
本人はコミュニタリアン自称してるけど中身はそれと一緒だわな
ただリベラルに対しても同情的というかリベラルな価値観を生き残らせるには
これしかないだろ論者にも見える。単純な右翼だとは俺は見てない

151 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:35:24
それは、聖書に書いている、聖書を読めでは普及しない。
伝道師が必要。

152 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 00:35:42
>>146

便利さというより、現行制度のとてつもい不便利さと弊害を言う感じですね。
この無駄がGDPの一割以上あるんじゃないかって。

153 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 00:36:09
>>144
政府資産からの収入やら、
政府保有のアメリカ国債からの利息やら、
保有資産の売却やらまあいろいろあるけどな。

明治政府は政府紙幣の発行もしたし、
金本位制ですら改鋳でマネーサプライを増やせるかな。

154 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 00:38:57
>>148
「富国と強兵」の第5章の「戦争と国家」って
何を言っているのか
出来たらざっと説明して欲しいのだが

155 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 00:39:16
にゃんのお勧めの副読本としては、負債論の系譜。
グレーバー、ハドソン、キーンその他。英語でよければクリス・デサン
いまハマってる。

156 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:40:52
>>153
その政府資産はどうやって?
昔、バブルの頃や、米国のITバブルの頃は政府の借金が無くなると言われたこともあったが。

政府紙幣の発行は中央銀行が刷るのと同じ。
金本位制の改鋳も同様。

157 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:41:05
>>152
オランダの公債をイングランドが取り入れた経緯や
イングランド銀行が何のためにどういう理由で設立されてどういう効果を発揮したとか
歴史的な話を知らないと、ただ現代において不便で弊害があるって言ったって通らないんだわ

このスレのMMT論者、こういう一般教養というか経済学の基本的な知識を身に着けていないのに
いきなり無時間制の世界で経済や政治、制度を語り出す傾向があるから
本気で人を説得したいならマジで勉強するしかない
人は自分より物を知らない奴の話は真面目に聞いてくれないんだから

158 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 00:41:32
>>144
>>153
MMTは、国債も税も政府資産も財源じゃないよ、政府支出がマネークリエイションなんだよ、なんですね。

159 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:42:52
>>154
今手元にないから参照できないが、どういう話だ。キーターム書いてくれ
糞長いから半分にも達してない5章だけピンポイントに言われても思い出せんぞ

160 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 00:44:07
>>157
本家の説明でもう手一杯というかw
まあ説得は自分には無理そうだ。ガイドかな?くらいの。

161 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 00:44:19
>>156
中央銀行は、
国債を直接引き受けしないと、
国庫納付金の分しかお金を刷れないな。

162 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 00:45:27
>>149
国家が年々高い経済成長率を達成しても
一部の大富豪と大多数の貧困層だったら
意味ないよね?

163 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:47:41
>>160
本家のガイドとしては相当役に立ってると思うよ
俺もおかげでずいぶん勉強になった

ただ経済学の一般的な知識はできるだけ身に着けておかないと
誤解を招く説明をしたり、そもそも本家の理解だっておぼつかなくないか?
あれもちゃんと経済学の流れの中に位置する理論であって
無時間的に独立して発生したわけじゃないんだから

164 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 00:48:37
>>162
ほんとほんと
藤井の論法がちょっと心配なのはそこ。

165 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:49:29
>>158
税をとって、右から左に流しても政府支出がマネークリエイションにならないでしょ。
乗数効果の意味での貨幣創造はあっても。

166 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:50:09
ぶっちゃけ藤井はあれたんに土木に金欲しいだけだぞ

167 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 00:50:40
>>159
国家が戦争をやる理由?
戦争は必要なのか?

以上です、よろしく。

168 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 00:52:43
>>158
結局はキーボードマネーなんだろうけどね。

お金ってのは根元的には、
貸し借り、あるいはギブアンドテイクの証拠なんだろう。

なんかしてもらってお返しする。
知ってる人なら後日お返しできるが、
その場でお返ししたい。

お金って便利だから使ってるだけで、
納税が通貨を駆動するってのだけは疑問だな。

まあ、MMTに懐疑的なのはこの一点だけ。

169 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 00:54:51
>>163
いま書こうと思ったんだけど、プラグマティスティックというか機能主義というか、機能がこうだから当然こうでしょ?っていう部分はモズラーに感じますね。
ティモワーニュとかケルトンも。

歴史はとくにミッチェルとレイが押さえようとしている感あるけど、にゅんはまだ語るレベルにない。正直。
アメリカもごく最近、歴史家との共同研究が胎動しているようで、これからなんでしょうね。

170 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 00:56:02
>>156
だから、政府の資本調達コスト<保有資産の利回りも政府残高を増やすだろ?

これも、通貨発行益じゃね?

171 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:57:09
>>167
たぶん5章外の説明が混ざるが、記憶で結論だけ書くわ
手元にあればもうちょいまともに説明できるんだが

国家が戦争をやる理由
→グローバル化が進むと国家同士がダイレクトに繋がりすぎて発生する利害に耐えられなくなる
 他の一般論は書かない。中野の主張が世間の常識に反するのは上記の一点

戦争は必要なのか
→必要性どうこう以前に必然として起きる
 戦争の働きとして、国内の貧民を動員する為に社会保障や権利の拡充で格差是正が起きる
 他にも公債、中央銀行等々の「効率的な制度」が戦争から生まれる。人類の進歩の源泉

172 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 00:57:53
>>165
ここ、MMTの出発点なので、ぜひ。
民間の総金融資産(ベースマネーと国債)が増えるのは政府支出の瞬間。それ以外にないんです。

173 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 00:58:34
週刊文春に出口治明が綱吉の時代の改鋳は昔の教科書の悪いインフレでなく、良いインフレだったと。

荻原重秀
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%BB%E5%8E%9F%E9%87%8D%E7%A7%80
金沢大学教育学部教授の村井淳志の研究によれば、元禄期貨幣改鋳の後11年間のインフレ率は名目で平均3%
程度と推定され[1]、庶民の生活への影響はさして大きなものではなく、また改鋳直後の元禄8・9年に米価が急騰した
のは冷夏の影響としている[2]。その一方で、改鋳により豪商や富裕層が貯蓄していた大量の慶長金銀の実質購買力
は低下し、商人たちは貨幣価値の下落に直面して貯蓄から投資へ転じた。こうして従前は幕府の御金蔵から商家の
蔵へ金銀が流れる一方だった経済構造に変化が生じ、これ以上幕府財政に負担をかけずに緩やかなインフレをもたら
すことが実現された。その結果経済は元禄の好景気に沸いたのである。現代の観点から、重秀の最大の業績はこの
改鋳であり、この改鋳を「大江戸リフレーション(通貨膨張)政策」と評価する説もある[3]。綱吉時代が終わり、新井
白石らがこの政策を転換して以降の経済停滞は「白石デフレ」とも呼ばれる。

174 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:02:02
>>172
では、政府がなく、民間しかない場合は?
(それで社会が上手くやれたとして)
前掲書でも米国では小さな政府志向だった。今でもあるが。

175 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 01:02:12
>>173
アメリカがゴールドラッシュによって、デフレを解消したのも有名な話だ。

今はゴールドラッシュがなくても、
国家が予算案を可決して歳出すれば
マネーを増やせる。

176 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 01:02:34
>>171
ロシアは迎撃不可能な超高速核ミサイルを配備中だから
もし第三次世界大戦が起きたら
核戦争という悲惨な結果になりそうなのだが

177 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:02:44

178 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:04:33
>>169
機能がこうだからーってのは社会学の論法だな
日本で家族制度の意地にうるさい自称保守がいるけど
あれに対する社会学者の機能的な説明として便利なのが
「家族の機能は心の安定である」
「すなわち心を安定させる共同体は広義の家族である」
みたいな感じ。名前忘れたけどだれだっけな、度忘れしたが外人の著名な奴

今丁度話題に出てる中野の富国と強兵読むだけでも大筋の流れはわかると思うよ
くそ分厚いから時間かかるし、中野の我田引水癖は差し引かないといかんし
あれが全てを説明できているわけではまったくないが、MMT的に大事な話はいっぱいある

これは国富論をちゃんと読んだことある人なら知ってる話だが
アダム・スミス自体は重商主義(=商品貨幣説=金属主義)批判をしていたわけで
新古典派を見て泣いてるとか、対主流派経済学に使える小ネタがいっぱいある

ついでにうと、これは中野は言ってないがアダム・スミスの神の手は無条件じゃない
前著の道徳感情論を踏まえた「共感性が担保されている時だけ」と条件付けしてる
これも新古典派は無視してる。ほんとフリードマンはクズ

179 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:04:52
>>174
まあ、ふつうの文脈では、独自通貨を持ち徴税権を確立した政府の話という前提があると思ってください。

180 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:05:23
>>175
カネがなければ予算は組めない

181 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:06:42
>>176
おっしゃるように今は全面戦争は出来ないから、冷静以降は代理戦争が起きる
その舞台が尖閣でも驚かないよねという一種の脅しを中野が書いていた気がするが
そこはちょっと記憶に自信がない

182 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 01:07:01
>>180
50年以上歳出>歳入を続けてるのに
未だにそんなこと言ってるのが不思議

183 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:09:41
>>179
政府があった前提でも、民間が信用創造で借金と預金(債権)を
両建てで増やしていけば、政府の支出は必要ないから。
バブル好景気のように。

184 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:11:03
>>178
ありがとう。
中野、ああいう語り方をする人は今の日本にはすくないから好きですけど、世界を見ると多様なのがゴロゴロと。。。
最近マイケル・ハドソンという人を発見してぶっとんでいたりw
時間は有限ですね。。。

185 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:11:07
>>182
不思議もなにも、それで国債残高が増えている。

186 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:12:48
>>183
うーん、
MMTに興味おありですか?
(ちょっと眠いので失礼かもですが)

187 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:14:47
>>186
自分なりの解釈でのMTTを支持しているが、MTTの一部の専門家の文章は
論理の飛躍。

188 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:16:18
>>187
まず、それを伺いたい。
一部とは誰で、飛躍していないのは誰か、とか。

189 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:16:38
>>184
たぶん興味の対象が日本にないんだろうなってのは感じる
俺はあくまで日本にしか興味の根本がないので
「その場の状況に対する手段を考える」というケインズ経済学の姿勢しかないんだわ
チャーチル「経済学者を7人部屋に入れたら8個の意見が出てきた。2個はケインズのだった」
って笑い話があるけど、経済学というのはそういうもの。永遠不変ではない
ここがMMTの自信満々な所に対して俺が覚える不安。大丈夫?制度って政治で変わっちゃうよ?という

前も言ったけど本家MMTの政策提案は、アメリカが覇権国で基軸通貨持ってることが前提に見えるうえに
その覇権を維持するために何が必要かということをまったく考えていないように見えるので
そこをどれだけ理解してもそのままじゃ絶対に日本の役には立たん

190 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:18:13
>>188
ネットの翻訳記事や解説。時間の無駄だから、さらっと読むだけ。

191 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 01:19:05
>>185
で、スイス政府を除いて、
日本政府の借入金利は、
世界で2番目に安い金利ですと。
マイナス金利ですとw

192 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 01:20:28
>>181
核戦争が絶対に起きないとは限らないからね

ロシアが北朝鮮やイランに技術提供する可能性は高い
当然中国にも技術提供するだろうし

193 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 01:22:55
>>173
で、2019年、
商家の蔵のマネーの価値を下げたくない連中が、
消費税増税しろ、
蔵にマネーを放り込む税率を下げろって言ってんだなw

194 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:23:17
>>192
核兵器がテロリストの手に渡った時が人類の終わりだとはずっと言われてるしね
オバマの核軍縮が当時支持を集めた背景で、今はなかったことになってるが……

結局ピケティや中野の理論も、冷戦前の分析でしかないから
未来の不確実性に対処するには足りんのだよね
リアルで格闘して制度作ってたケインズはやっぱすげーわ

195 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:23:29
>>189
前提に興味ない、とは思わないな。
それゆえに、パワーポリティクスに対してあくまで民主主義を推すんだよというスタンスを選んでいる。
米豪はそれが建前だからすんなりいけるけど、日本はぜんぜん違う。
まあこの事情は彼らにはわからないでしょうね。

196 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:24:06
>>191
そのリフレ論議は別の話だが、だから自分はリフレMMTで財政を出せてと言っている。
それとは別に事実は事実として認識は必要。論理の飛躍では説得できない。

197 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:25:03
>>190
では飛躍は?

198 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 01:25:37
まず「リフレMMT」なるものの定義をですな・・・

199 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:26:49
リフレMMT?

200 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:29:13
>>197
なんと!国債なんて必要なかったのだ
なんてトンデモにしか聞こえないが。わかるように説明してください。別に暇な時でいいから。

201 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:29:37
>>195
うーん、じゃあ言い方を変えよう。興味が薄いとか関心の方向性が違うだな
日本人がオカシオコルテスに熱狂するのって、どこか変だというのが正直なところ
アメリカと日本の関係性とか歴史をちゃんとわかってなくねえか?という疑問
まあ、俺から言っといてなんだが、ここはいいや。そういう人もいていい
>>198
光と闇が合わさり最強に見える!
リフレMMTを信じれば彼女が出来て宝くじが当たるから今すぐ入信しなさい

202 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 01:30:55
>>196
私はケインズ派だから、
格差縮小で総需要を安定させろって思考だ。

病気(デフレやらバブルやら高すぎるインフレ率)にかからないようにしろよって言う東洋医学みたいなもんだ。

MMT(特にケルトン教授)にもそんな安定感がある。

203 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 01:31:40
>>201
まじですか!?その壺買ったら極楽浄土へいけるんですね!?

204 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:33:17
>>200
俺が説明してやる。国債は必要だった
国家の集金=動員資源調達手段として凄まじいアドバンテージがあるから
オランダから始まってイングランドが取り入れて世界のスタンダードになった
これが歴史的事実。国債は素晴らしかった。いうなれば所得の前借り機能
銀行の信用創造と同じ。未来の金を今調達できるのだ!
そして経済成長すると、借りた時の金の価値より低い金を返せば済むのだ!
素晴らしい!

しかし金本位制が廃止されたので、色々すっ飛ばすともういらないのだ!
政府紙幣でもいいのだ! リフレMMT最強なのだ!

205 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/07(金) 01:33:55
>>166
土木建築を嫌う人多いのですがいわゆるコンクリから人へなどのイメージだけで嫌う方ばかりですからね
もう少し詳しく見てもらった方がよいのかなと思いますね、水道や災害復旧など日本ではかなり重要な産業ですからね

206 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:35:00
>>203
そのとおりです。人々は涅槃に旅立ち、小鳥達は歌い舞い踊り
リフレMMTを信じて採用した国は次の世界の覇権国になります

207 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:35:14
米国は政府の干渉を嫌うプロテスタントの移民国家だから、政府を否定して
治安教育福祉も通貨発行も民間で行っていた。(そうな)
だから中央銀行がなかなか誕生しなかった。
政府が事実上存在しないんだから、政府の支出は関係なくなる。

208 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:35:42
>>201
あんた面白いな。

AOCはいままで見た人でいちばん好きなんだからしょうがないw

209 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:36:54
>>205
土木に金を流すことは俺も大賛成なんだが
人不足の折にMMT持ち出して財政出動唱えるのは筋悪すぎるだろ
すでにオリンピックのせいもあって、地方で公共事業の入札不成立事件とか起きてるんだから

210 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 01:39:24
>>206
なんか適当に中身でっち上げて「リフレMMT」を流行らせて混乱を巻き起こしたい機運が高まってきた。

211 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:39:47
>>207
独立戦争で、通貨の独立を果たしたっていう文脈もあってねえ

212 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:39:55
>>208
好きなのは仕方がない
俺も日本嫌いで有名なケインズ大好きだから

213 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:41:32
>>210
実際、時計泥棒こと高橋洋一がそういう論調作ろうとしている気配があるので困る
「MMTを数式化したらリフレと同じになりましたという人がいる」とか
そんなわけねえだろwwwwwって話をツイッターでやってる。怖すぎるわあいつ

214 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa89-ilCK) 2019/06/07(金) 01:42:20
>>155
キーンは翻訳もわるいが本人も説明下手すぎ

215 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:42:21
リフレMMTって聞くと、
期待とか金融政策の有効性を認めつつMMTを理解しようとする無謀な試みというイメージになる

216 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:43:18
リーマン前の米国住宅サブプラバブル、中国高度成長の海外好景気の
頃は、輸出企業等が好調で地方政府の財政は黒字一歩手前まできて
日経新聞でも地方政府の放漫財政が指摘されていた。
赤字だったのは国の一般会計だけ。
日本のバブル期や米国のITバブル期がそうだが、民間が好景気名なら、
当然、税収は増え、政府は黒字化にもなる。
政府が赤字でないと民間の金融資産が増えないというような話は詭弁、間違い。

217 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:44:07
>>214
図が綺麗w

218 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 01:45:14
>>213
つまり高橋洋一の言ってる事を「リフレMMT」として押し出せば良いわけだな?
高橋洋一?ああ、リフレMMT派の第一人者でしょ?みたいな。

219 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/07(金) 01:45:36
期待に働きかけるTax-driven Monetary

220 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:46:42
>>216
あんたにはどこからMMTを説明したらいいかわからなくなった。
クリントン時代の黒字を問題視してたのがMMTを有名にしたし、そこが面白いし、新しいし、特徴が出てるのに。

221 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/07(金) 01:46:56
合理的キーストローク形成仮説

222 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:47:11
>>218
時計泥棒の場合、過去に政府紙幣を主張したことがあるから
リフレも新古典派もケインズも理解したうえで、たぶん本音ではMMTも理解してる

ただあいつは本心というか何を目的にしているのか謎すぎるのでマジで怖い
竹中の友人ってだけで日本破壊工作員にしか見えない時がある
あれ持ち上げるのだけはまじでやばい
下手に頭が良くて本当のこと9割に1割の嘘を混ぜてくるから危険人物すぎる

223 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/07(金) 01:48:38
>>209
人手の問題もそうですがそこは当たり前の経済論理で不当に安いのが問題の様ですよ?
緊縮で特に地方財政なんて厳しいものだから何年も予算の更新が出来なくて信じられない話ですが民間の受注相場より低く受けさせられるというのを、土建に限らず聞くようになりましたね

224 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/07(金) 01:49:11
リフレMMT「政府が『口座残高を増やすぞ!』と表明することで人々はインフレになると予想する」

225 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:50:29
リフレMMTって、ほぼ元祖ケインズ。今ケインズが生きていたら主張していたはず。

226 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/07(金) 01:50:54
>>209
オリンピックの建設特需は2018~2020でオリンピック前に終わるでしょ?
人不足はその後も問題だけど、オリンピックのせいというよりは、むしろオリンピック特需がすぐ終わるからこそ、
長期の国家計画で長期の安定的支出拡大をという話なんじゃないのかな。

土木・建設業界が賃金を上げて人をできるだけ確保してとやるには、
やっぱり背後に長期の安定支出や比較的大きな実態ある計画がありますよという状態が望ましいと思う。

南海トラフ・首都直下地震が近々くるのだから、ソフト面での対策以前にハード面での対策もいろいろ必要でしょう。

227 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:52:50
>>220
クリントンは民主党を左派から中立に動かして福祉を切ったそうだからな。
その反動がサンダース等。サンダース本人は懐疑的らいしがMMT信者がバックに。

228 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:53:00
>>223
その低賃金競争強制路線は移民政策でさらに進むだろうねえ
「不当に安い労働力がないと経営が成り立たない企業」って
資本主義的には潰さないといけないのに、ゾンビ企業として飼ってるから
成長しないって面がある。ソ連じゃないんだから潰せと言いたい
>>224
わりと的を射てて笑う。ヘリコプターマネー最強すぎる

229 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:53:39
>>224
あー

よくあるリフレ
「中央銀行が『準備預金を増やす!』と表明することで人々はインフレになると予想する」

洋一
「政府がが『政府預金を増やす!』と表明することで人々はインフレになると予想する」
「俺は出せといったがZが」
「政府資産という埋蔵金が」

230 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f43-CMXr) 2019/06/07(金) 01:53:53
>>225
いやあれだけ期待を持ち出すのはやフリードマンだろ

231 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:56:06
>>226
そのへんは完全に同意なんだけど、そういえばいいのであって
MMT持ち出すと話間違えるというか「なんで土木に限定すんの?」になっちゃうのよ

三橋が「土木に限定しない!全部やる!」とか狂った話にスライドしてるけど
どんどんMMTから離れていくので、財源の心配がないって話の為だけにMMT使うと
ひょいっと足元救われちゃうよという心配

道路特定財源と同じで、土木は特別会計で長期財源用意すればいいだけだろってのが俺の理屈

232 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 01:56:56
>>222
そんな危険人物なのか・・・
インチキ概念の首謀者ということに仕立て上げたら面白くね?と適当に思っただけなんやが。

まあこういうからかいは趣味悪かったかな。自重しよう。

233 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:56:57
>>230
アニマルスピリッツや美人投票は期待そのももw

234 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 01:58:58
>>227
ケルトンを「MMT信者」とは。。。

まあ、サンダース2020はかなりMMTに寄せますよ。

http://erickqchan.blog.shinobi.jp/theanswer/47

235 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 01:59:11
>>232
祭り上げるなら上念司という天才リフレマンがいいぞ!
今でも「まだ金融緩和が足りない!」と言い続けている光の戦士だ!

236 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 02:00:26
>>234
AOC等

237 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 02:01:51
>>231
いやねえ。
三橋って興味なかったし、やっぱ好きになれないけど。
政治家セミナーみたいので
「あなたたちは母子家庭を救える力をもっているんですよ」
とやった。
このときにゃんの中で三橋が藤井を超えた

238 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 02:02:01
>>235
ああー、上念氏が居たか。
マネタリーベース500兆円あってもまだ足りないとかどういう理論構成になってんだろう・・・

239 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 02:02:54
>>236
AOCとケルトンは完全一致してると思うけどなあ

240 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 02:03:20
>>228を書いてて思ったけど、やっぱりJGPの最低賃金設定思想だけは魅力あるなあ

241 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 02:03:24
高橋洋一は、おかいしと思うのは、政府の借金は返さなくても良い
というのはトンデモだと本に書いていること。
財務省出身者だからかもしれないが。
政府の借金は金利さえ払えれば返さなくても良いから、貨幣化、マネーの供給が
強固になる。

242 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 02:04:31
>>239
AOCは、まだまだ若い。専門家とは言えないでしょ。

243 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 02:05:02
>>237
あいつその後のチャンネル桜やブログで「選択と集中はいらない!全部やれ!」って狂ってたぞ
その場その場で適当なこというから、俺はまったく人柄を信用してない
>>238
理論などない。上念の在り方がリフレなのであり、リフレが上念なのだ!

244 にゃん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/07(金) 02:05:22
>>238
「なんなら外債もあるし、直接ばらまいてもいい」
「しかしMMTは社会主義」

うーん。

245 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 02:07:44
>>241
高橋や三橋や藤井は「方便」を使いまくるロビイストなので
嘘でも便利だと思えば平気で言う。学者ではないんだよ
学者として見ちゃいけない

246 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 02:09:33
>>241
「紙幣」とか「刷る」って言葉に違和感があったように、「返す」って単語が良くないと思うんだよな。
負債総額を減らすという意味での「返す」と、単に期限が来た債券の
償還を行う(財源は問わない)という意味での「返す」の差を区別しづらいというか。
前者の意味では返さなくても良い、と言えるけど、後者の意味だと返さないといけないからね。
なんか別の言葉に言い換えたいんだがな。

247 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 02:09:53
リフレMMTは、ケインズの経済学をまとめたISLM分析とほぼ同じことでしょ。
ISLMケインズ経済学を実践した結果、高インフレになってケインズ経済学が失墜。
ケインズ経済学者はケインズはISLMを否定しなかったからと愚痴。
今では2-3%(先進国)の物価目標ができたが。

248 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 02:11:46
>>246
まあな

249 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 02:14:38
>>245
三橋はよく「レトリック」って言ってたな、そう言えば。
まあ政治には大事な要素だと思うけどね。
俺も呼称や用語の違和感は正したい派だし。
それこそオカンがついていける言い回しというのは強いから。

250 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 02:16:16
>>243
彼こそ真のリフレMMTer、唯一無二の存在なのだな。

>>244
うーん、どうしてこうなった・・・

251 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 02:17:48
さすがに寝るか。おやすみ。今日も楽しかったわ。

252 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 02:18:48
>>249
例えば本当に全部やる場合、公務員の数も企業の人員も足りないわけで
だからこそMMTはリソース見ろって言ってるのに
MMT使って全部やれ論は単純に理屈として破綻してるのよ

もっとシンプルに「財源の心配はインフレになるまでない!」
「だからみんなどの分野のどんな事業に何年でいくら使うか話し合おう!」でいいんだわ
いちいちMMT引っ張り出した挙句に矛盾したこと言わなくていい

253 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/07(金) 02:47:46
>>252
>MMT使って全部やれ論

確かにこういう話を明後日(?)の方向からもいろいろ見かけるような気がするなw
そうそう、だからリソースどうなるんや?と言っても、必要なことやらないんですか!(怒)みたいな、
「レトリック(巧みな表現、うまい言い回し)」ってもこんなの乱暴にすぎるぜっていうのはあるね。

254 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/07(金) 03:34:34
>>243
「選択と集中」はいらない、もっと総合的に考えようぐらいが妥当な表現なのかな。

組織体の継続前提(継続企業の前提・ゴーイングコンサーン)は基本的に長期視野でなければならないし、
もちろん足元を見て短期視野で柔軟に対応する必要もあるけれど、それを「選択と集中」に前のめりでやってしまうと、
単にその時に成功したある一局面が過度に経路を拡大させて、総合性がどんどんと失われることにもなりかねない。
東京一極集中がその象徴。

総合性の在り様は文化的な価値観によるところが大きいのだから、
そもそもの企業文化なり国家の歴史・伝統、求める国家思想・国家ビジョンの大枠が必要で、
それを具体的経営・政策に落とし込んでいき、また大枠への思索へと循環していく。

MMTやればいいみたいな言い方をよく見かけるけれど、日本の文化に根差してどうなのかという話はあまり無いよね。

>>39,>>189には大きく同意するところだね。

255 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 03:45:27
デフレと円高が進行すれば 通貨価値が維持できるのだから
通貨を増加させるための 借金増加は可能ともいえるのでは。

0.1=0.5%程度の利率を。

256 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa93-EvYu) 2019/06/07(金) 05:09:54
>>58
イスラム圏と言うかアラビア語圏の物作りってジェル状の化学物質って気がする。糊とか塗料とか。

257 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ff24-r8+6) 2019/06/07(金) 05:27:12
異次元緩和もMMTも幻です。
公務員給与捻出と財政資金を引き出す為の手段です。
あと数年で阿鼻叫喚の世の中になります。
それまで自公は公務員を票田にして彼らとともに資産形成しているだけです。
もうすぐ恐慌になります。彼らに抗議するのは節約生活、消費税不払いです。
お金があるので威張っている議員、公務員を地獄に落ちる庶民の道連れにできます。
とにかく節約=消費税不払いです。

258 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-WlnW) 2019/06/07(金) 05:56:02
>>241
マイナス金利の国債は税金と同じになるな。

259 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/07(金) 05:57:53
MMT論争で明らかになった事
①日本に財政問題などなかった
②財務省主導で日本政府は国民を騙して税金を巻き上げてていた
③日本国民を騙して貧困化させて労働者の権利を搾取し外資と一部の癒着まみれの売国奴で山分けしていた
④消費税はインフレ対策の税金でデフレの日本には悪法でしかない
⑤政府と財務省は万死に価するので解体して各々責任をとらせるべき

260 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/07(金) 07:30:46
>>97
> 国債の発行は(一種の)信用創造。マネーの創出なので財政破綻はない。

MMTの人は破綻しなけりゃセーフだ、って意見がやたら多いんだが、セーフではないから。

たとえば、国債の需給が悪化することはしょっちゅうあって、たとえば2013年とか
2016年とか日銀の買い取りの変動で、日本国債の売りが殺到して
国債市場の日本国債の売買を一時的に停止させてしまう措置が何度も
発動された。
98年には大暴落が起こり、2003年には歴史的な日本国債の大暴落が起こって、
世界中で大々的に報道されて大騒ぎになった。
で、仮に需給悪化で2パーセント金利が上がると、(住宅ローンみたいな30年単位の
金利は平均でも3パーセントを越えてて、別に長い目で見れば珍しいことじゃない。)こういうことが起こる。

○10年債を保有してる地銀は、国債の価値が20パーセント失われて、経営全体を
 揺るがし、貸してたお金の返済で金融が縮小する。

○日本国債はたたでさえ世界からリスクを計上しろって言われ続けていて、
 もうすぐ世界的な金融規制おバーゼル規制で、日本国債は評価損を計上しないと
 許されなくなる。

○企業は金利上昇で、設備投資の返済が苦しくなるから、投資を縮小して守りに入る。

○個人は変動金利の住宅ローンが多く、返済金額が1000万円単位で増えて
 支払えなくなった人が住宅を差し押さえられてパニックが起こる。
 ただでさえ、日銀の緩和で、不動産価格が上昇して、みんなが年収で借りられる
 上限に近く借りてしまってるから、ヤバさが大きい。

破綻しなけりゃセーフって考えるのがそもそもおかしいのよ。
ギリシャ危機にしろ、長期金利が上がっただけで、世界中で報道されて、世界の
債権や株を巻き込む歴史的な大騒ぎになったでしょ。
https://www.ifinance.ne.jp/glossary/world/wor010.html

261 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/07(金) 07:42:39
ギリシャ危機では、危機になったおかけで、逆に政府の改革を世界から
迫られた。つまり増税・年金改革・公務員改革・公共投資削減等の厳しい緊縮財政策を
全部やれって強制された。
日本が怖いのは、こっちなのよ。
借金が破綻するぞとかじゃなくて、こういう増税、年金改革、公務員改革は、
やると政府の支持率が下がるから絶対にできないが、それをやらない限り危険が残ったまま。

>ギリシャ危機
読み方: ぎりしゃきき 英語名: Greek Debt Crisis 分類: 金融危機
ギリシャ危機は、ギリシャ共和国の2009年10月の政権交代を機に、財政赤字が公表数字より
も大幅に膨らむことを明かしたことに始まる一連の経済危機をいいます。従来、ギリシャの財
政赤字はGDP比で5%程度とされていましたが、新政権(全ギリシャ社会主義運動)下で旧政
権(新民主主義党)が行ってきた財政赤字の隠蔽が明らかになり、実際は12.7%に達してい
たことが分かりました(2010年4月に13.6%に修正)。

あまりに楽観的な経済成長が前提であったため、格付会社が相次いでギリシャ国債の格
付けを引き下げ、マーケットではデフォルト不安からギリシャ国債が暴落しました。これを
きっかけに、外国為替市場ではユーロが下落すると共に、世界各国の株価も下落するこ
とになり、その後は、危機収束に向けた楽観論と悲観論が繰り返され、マーケットは大き
く揺さぶられました。

このギリシャ危機に対して、ユーロ圏諸国の財務相会合において、2010年5月にIMF・EU
による「第一次支援(総額1100億ユーロ)」が決定され、また2012年2月にIMF・EU・民間に
よる「第二次支援(総額1300億ユーロ)」が決定されました。その一方で、ギリシャ政府に
対しては、増税・年金改革・公務員改革・公共投資削減等の厳しい緊縮財政策や公益事
業等の大規模の民営化が支援金受け取りの条件として課され、国民に大きな負担を強
いることになりました。

ちなみに、政府債務は

日本 234パーセント (世界1位)
ギリシャ 183パーセント (世界2位)

262 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/07(金) 07:48:06
おはよう、ギリシャは再び経済危機だそうだ
緊縮を迫る事などなんの意味もなかったな

263 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 07:51:59
>>261
だから日本政府がデフォルト宣言することなんてあるのかよw

1ドル500円になれば、財政再建完了だろ。
通貨発行権を使うまでもなく、
日本政府が保有するアメリカ国債の評価額の増加だけで繰り上げ返済できるだろうがw

264 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/07(金) 07:53:46
だけど、ほんとにリアルに思うんだが、年金なんか日本は実質破綻状態で、
世界の年金信頼度ランキングでは、すでにアフリカと同じ世界最低でしかない。
ここを改革しないかぎり、1000兆円の現預金があっても、消費になんか
流れない。
この改革なしで、金融の式を書き換えた解決すると思うのは、ほんとに底辺層の馬鹿だけ。

公務員制度も肥大したままで、天下りは公然と残ってて、予算を天文学的な
規模で使いまくる。
各省庁もたとえば農水省なんて肥大しまくって、なくても困らない省庁に
なってて行政の効率も日本は極端に悪い。

増税もしないで金を刷れとか、金持ちから取れ、法人税から取れとか国民の
給料が上がらず、平均年収が400万円で手取りがたった320万円しか
ないから、国民も絶対に増税に反対する。
でも、考えりゃ分かるが、一度、経済学じゃなくて、現実経済を考えてみ。

基礎年金で考えると、貰う人は65000円で、4300万人。
払う人は、若い働く人が激減してるから、16500円で、6400万人。
これ計算したら、中学生以上の人ならだれでも、こんな制度が続くわけがないと思うでしょ。
そのくらい歪んで、結局、不足分は借金で払うのよ。
それをMMTでまかなえるなんて人は、リアルに経済にうとい底辺層だけよ。

無職老人激増、働く若い人激減だから、増税がゼロなら、日本は持たないのも
あたりまえの現実なのよ。
それすら拒否して、みんなが現実に目を背けて、金融政策を、ちょこっと
いじって、これなら破綻しないからセーフだ、ってインフレを受け入れても
解決なんかしないのは、だれでもわかるよな。
むしろ、年々、どんどん悪化が続くだけじゃない。

国民全員が馬鹿なわけじゃないないから、賢い人は消費を抑え得て老後の
ために貯金するから、日本は現金が山のようにあっても消費されずデフレになる。
こういう現実を無視した経済学なんて、もう博物館の化石みたいなもん。

265 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 08:00:18
>>264
いや、このまま全員が節約して、
デフレでシャッター街だらけになったら、カネ食って生きてくつもりなんだろうな。

お前のような何もわかってない連中の言うことを聞いてるやつらはな。

266 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 09:15:10
資本主義の総本山たる米国で、若者に社会主義への支持が急激に拡大している、
と言うのです。いや、初耳、というわけではありません。
昨年、大統領選の民主党予備選で、社会主義者であるバーニー・サンダースが大善戦
したことからも、米国における社会主義勢力の拡大傾向は見て取れます。

上記記事のグラフによると、ギャラップ社2016年の世論調査では、
「社会主義を好ましいと考える人の年代別割合」が、
65歳以上では25%前後に過ぎないのに対して、50-64歳では3割弱、
30-49歳では4割弱、そして18-29歳ではなんと5割を超えています。
あの米国で、20代の若者の過半数は社会主義を好ましいと考えている、
これは大きな驚きです。

267 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 09:19:14
リベラル教育を受けたミレニアル世代は民主党支持者でもある。
その民主党の政策も社会主義化している。
2016年のアメリカ大統領選における民主党候補のバーニー・サンダーズ氏
(民主社会主義者)はミレニアル世代から厚い支持を受けた。
格差是正、大学無料化(教育支援制度)、
国民保険制度の導入など社会保障制度の導入を公約にしたことで支持を集めたのである。

最新のギャラップ世論調査では、民主党支持者の57%は社会主義を支持、
70%の共和党支持者は資本主義を支持した。
年齢別に見ればミレニアル世代の支持が最も高い。
米国の社会主義化はミレニアル世代の動向次第では現実化する可能性も出てきた。
歴史は繰り返すとは名言である。
本質をことば巧みに隠して無知だが行動力のある若者を取り込み、
扇動して革命を起こした時代が蘇るのかもしれない。 

268 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/07(金) 09:24:39
>>267
これ若者のほうが賢明だという話だろう

269 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 09:28:46
社会主義vs資本主義が前面に 2020年米大統領選巡る争点

2020年の米大統領選をめぐって、
「社会主義vs資本主義」が前面に登場していることがメディアを賑わせている。
オカシオ・コルテスがニューヨーク州で民主党の重鎮を破って当選した
昨年の中間選挙からの趨勢だが、2016年の大統領選挙で旋風を起こした
サンダース上院議員が、民主党の大統領候補の指名獲得をめざして出馬したことを
契機に論議が発展している。

『日経新聞』(5月25日付)は、サンダースが「国民皆雇用」「国民皆保険」を
掲げ、「ホワイトハウスを奪取すれば『連邦雇用保障』政策を実現する」と、
北欧を上回る「福祉大国論」を目指すと主張していることを伝えている。
その根底には、とくに若い世代の「経済格差への不満がある」としている。
「米国は上位1%が全所得の20%を得ており、格差は第二次世界大戦時並みに
広がった」。大学授業料の高騰で、低所得層は高等教育を受けられず、
大卒者の7割が学生ローンを抱えている。

サンダースは最低賃金の引き上げや公立大学の授業料無償化を提唱、
財源は大企業や富裕層の大増税で賄うとして、
「これ以上、アマゾン・ドット・コムなど大企業の税逃れは許さない」と
訴えている。また、「国民再雇用」の財源を米国債の増発に求めるという。
「インフレにならない限りは財政赤字は問題にならない」という
「現代貨幣理論(MMT)」の主導者である
ステファニー・ケルトン米ニューヨーク州立大教授が「サンダース陣営に加わる」
と表明したことも論議を呼んでいる。

270 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/07(金) 09:40:47
https://netallica.yahoo.co.jp/news/20190606-69279418-jct_bw
大瀧教授は、公債残高の累増について、
 「経済が停滞しているときに刺激策は当然のことのように見えますが、それが長期にわたると、
  その費用は必ず後に続くだれかが支払わねばならないのです」という。
加えて、政府・日本銀行のマネーの供給(貨幣供給量)が経済の潜在的な生産力をあまりに大きく上回ってしまうと、
市民に貨幣をもっていても財・サービスに代えられないのではないかという疑念を生じさせかねず、
こうした疑念が生まれ、流布されると、貨幣への厚い信頼がゆらぎ、大変なインフレーションが起きる危険性が高いと懸念していた。


バカMMT派 「 あじゃ~、目を背けたいものをみてしまった・・・

          (負けじと) GDP比債務なんて関係ねぇ~~~~~~~~~~~ 」

271 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/07(金) 09:43:01
>>20
おまえは、まだ目を背けて同じ詭弁で反抗してるのかww

哀れな馬鹿ww

272 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/07(金) 09:47:21
>>246
そこで決済と言う言葉が出てくればいいんだがな

273 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 09:50:24
>>272
決済なあ。「返す」の言い換えとしてはいまいちピンと来ないが、どうなんだろうか?

274 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 09:50:25
安井明彦・みずほ総合研究所欧米調査部長は、
アメリカで「社会主義という言葉」がにわかに注目を集めるようになった背景には、
「若い世代を中心とした、経済システム変革への期待がある。
いよいよ熱を帯びてきた2020年の大統領選挙でも、大きな論点になりそうだ」
(『東洋経済オンライン』2月25日付)と指摘している。

サンダースは集会の最後に「99%のわれわれが一つになって、
富や権力を握っている1%と対決するんだ!」と訴える。
それが、ソ連や中国などの「社会主義」のイメージとは無縁な、
2000年代に成長したミレニアル世代の心をとらえているといわれる。

米ギャラップの調査では、「資本主義が良い」と感じる者の割合は
2010年には61%だったのが、2018年には56%へと低下した。
とくに18~29歳の若年層では68%から45%へと大きく低下し、
51%が「社会主義が良い」と回答し、資本主義を支持する45%を上回った。

来年の大統領選挙に関するAXIOSの調査では、
18~24歳の回答者の8割以上が
「アメリカの経済システムの変革を約束する候補者」を歓迎すると答えている。

275 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 09:51:16
西山隆行・成蹊大学法学部教授は、
「今日のアメリカでは、……社会主義という言葉は、政府による管理や統制よりも、
平等と結びつけて理解されるようになっている」
(『ウェッジ・インフィニティ』2月28日付)と指摘している。

「近年の民主党左派の中には、高所得者に高い税率を課すよう提唱する人が増えている」。
オカシオ・コルテスは年収1000万㌦をこえる課税所得のある者には70%の限界税率を
適用するよう提唱している。

柴山佳太・京都大学大学院准教授は、『京都新聞』(5月18日付)で
「若者、平等な社会に関心」と題して、
「最近身近な学生たちと話していると、格差・不平等問題への関心が高まっていると感じる。
授業で意見を聞くと、“もっと平等な社会を実現するべきだ”と答える者が少なくない」と発言。
アメリカの若い世代の意識の変化と、勤務する大学の学生の意識の共通性を明らかにしている。
さらに、「時代の空気は明らかに変わってきたと感じる」
「社会全体が責任を持って人々の暮らしを支えるべきだ、という考え方への揺り戻しが
進んでいる」と評価している。そのうえで、先のギャラップ社の世論調査とかかわって、
次のようにのべている。

「資本主義が今のような形で続く限り、
対抗軸としての社会主義の人気が高まるのは避けられないだろう」
「日本では、まだ若者が熱心に応援する政党も政治家も出てきていない。
だが、世代交代が進めば、状況は変わってくるだろう」と。

276 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/07(金) 09:56:36
>>273
返すとか返さないとする話そのものが現代経済学の思想に捕らわれてるんだよ

277 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 10:02:21
>>276
いやまあそりゃそうなんだけど、実際の実務としては「償還」というフェーズもあれば、国債残高という概念もあるわけで、
それらを常識としている人たちとの議論において、誤解を与えないで済む語彙の開発は大事だと思うのよね。

278 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ブーイモ MM5b-gPgm) 2019/06/07(金) 10:07:56
国債と現金は等価値のものだから
交換とか変換あたりのニュアンスが近そう

279 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 10:09:39
国債が紙幣と交換されるのだから
「国債償還」ではなくて「国債紙幣交換」はどうかな?(笑)

国債が紙幣と交換されるのだから
「国債残高」ではなくて「紙幣発行残高」はどうかな?(笑)

280 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/07(金) 10:14:25
>>252
>だからこそMMTはリソース見ろって言ってるのに
>もっとシンプルに「財源の心配はインフレになるまでない!」
>「だからみんなどの分野のどんな事業に何年でいくら使うか話し合おう!」でいいんだわ

リソースの心配するなら資源量の話をするのが先決。だけど実際には資源が無数にあって計算できないから金額の話になる。
建築業界の賃金や建築資材の価格は高騰している。インフレ率だけを基準にするなら公共事業はストップしないといけないけど不可能。
仮にどの分野に何年でいくら使うかを決めても事情が変わって計画変更を迫られる。

281 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 10:20:11
現在は人口減少中だから公共事業費が減っていくのは当然

ヘリマネをやって人口増加に転じたら
公共事業を増やせば良い

282 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 10:23:23
>>279
厳密には「紙幣」じゃなくて「日銀当座預金」なのでねえ・・・
昨日言った「ポイント交換」の例えに持っていけると捗るだろうけど、例えに持ち込むのはハードル高い場合もあるし。

283 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 10:36:20
>>282
誰にでも分かるように
「国債日銀当座預金交換」を実施しました
でいいんじゃない?

284 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ff24-r8+6) 2019/06/07(金) 10:41:45
一人でもできる消費税不払い運動=節約です。
一番良い時代を生きた今の親の遺産の有無が明暗を分けるので子孫の為に
政治家も公務員も連携しております。今だけ、公務員だけ、お金だけの世の中です。

しかし異次元緩和もMMTも幻です。
公務員給与捻出と財政資金を引き出す為の手段です。
あと数年で阿鼻叫喚の世の中になります。
それまで自公は公務員を票田にして彼らとともに資産形成しているだけです。
もうすぐ恐慌になります。彼らに抗議するのは節約生活、消費税不払いです。
お金があるので威張っている議員、公務員を地獄に落ちる庶民の道連れにできます。
とにかく節約=消費税不払いです。 いよいよ消費税不払い運動が^^^^^

285 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 10:42:42
>>283
「交換」の事を指す場合と「消滅」の事を指す場合があるからなんとも・・・

286 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 10:51:55
国債発行と国債発行後のお金の流れを
ほとんどの国民が知らないので
「自国通貨建て国債」が借金だと勘違いする国民がほとんど

国債のことがすべて理解出来れば[国債償還」でも問題はない

287 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bbd6-PEdG) 2019/06/07(金) 11:52:11
安倍首相、消費増税「どうしても必要」
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3691605.htm?1559776681344

「社会保障に対する安定財源を確保するために、どうしても必要なもの」


政府は税金を集めて使っているわけではないのに消費税が財源ってどういうことなんでしょうか???
安倍はわかってないんでしょうか?

288 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 12:28:23
>>286
それを理解させるための説明の段階でどういう語彙を使うべきか、みたいな話なんですよね。
分かれば分かる、というのは自明過ぎるので。

289 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/07(金) 12:29:31
やっぱり国債というのをやめて日銀定期預金にしよう

290 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 13:06:24
>>288
教えて日銀で

国債発行と国債発行後のお金の流れを詳細に説明すればいいのだが…

売国日銀だから無理なんだろうな(笑)

291 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 13:12:45
【寄稿】当てにならない現代貨幣理論
By John Greenwood and Steve H. Hanke
2019 年 6 月 6 日 14:17 JST
https://jp.wsj.com/articles/SB10016968069388204124204585348404214762916
――筆者のジョン・グリーンウッド氏はロンドンにある資産運用会社インベスコのチーフ・エコノミスト、
スティーブ・ハンケ氏は米ジョンズ・ホプキンス大学の応用経済学教授。
***
 「現代貨幣理論(Modern Monetary Theory 、以下MMT)」は、チャタリングクラス(おしゃべり階級)
の間で最近もてはやされている言葉だ。これは、曖昧な形のポスト・ケインズ派経済理論であり、緊縮
財政に反対する人々に歓迎されている。MMTの基本的考え方は、ある国の借り入れが自国通貨で
行われ、その国のイン...全文記事を読むには有料会員登録サインイン

>タブレットでグーグル検索したら読めたのに

292 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/07(金) 13:13:53
ベースマネー
国債発行→銀行購入→日銀が購入→ベースマネー増加

マネーストック
国債発行→公務員(給与)・土建屋・病院・介護施設・老人(年金)・・・etcの預金増加→マネーストック増加

ベースマネーとマネーストックはいくらまで増やせる?

293 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/07(金) 13:25:02
>>263
> だから日本政府がデフォルト宣言することなんてあるのかよw

このスレの議論って、世の中とまるっきり違うことだけを議論してるのよ。
ほんとに5ちゃんの中だけの議論。
世の中で議論されてるのは、日本国債がデフォルトして危険だぞ!!!
なんてことではない。

世の中が心配してるのは、日銀の異次元緩和が終わったときに、金利が
上昇し、その国債の需給での金利上昇で引き起こる、不景気のことよ。
そもそもなんで日銀が、日本国債を高値で市場に出てくるのを全部買って
超高値を維持させてるのかすらわかってるのかい?

金利をゼロにすると企業の負担も軽くなり投資しやすくなるし、個人の
住宅ローンは借金も300兆円あるが、それも1000万円以上、支払いが
減るから、信用創造が生まれ、通貨が流通し、景気も良くする。

だから400兆円も使って国債価格を上げて金利いを下げ続けたのよ。
公務員の給料で言うとすでに8年分の全給料を全部使って国債を買ったのよ。

ただしそれは期間限定政策であって、永遠には続けられないっていうより、
あと数年単位でしか無理
(これは『日銀 緩和 限界』でぐぐればいくらでも解説が出てくる。)

で、金利は多少なれど上がって、それによる政府債務の問題や、
企業の不景気、個人の住宅ローンの支払い増加とか、いろんなことが
起こり、景気を悪化させるよねって言う話。

5ちゃんの中だけだよ、破綻しなけりゃセーフとか、ハイパーインフれじゃ
なきゃセーフとか言ってるのは。
つまり新聞なんかで議論されてることすら理解しないで議論してるだけ。
問題になってることは、5ちゃの中と外では、まるっきり違うのよ。

294 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/07(金) 13:37:44
2018年度のマネーストック(M3)増加

国債新規発行32.3兆+貸出増加(信用創造)12.2兆ー「税ー補助金」42兆+「?」30.2兆
=マネーストック(M3)増加額27.7兆

「?」30.2兆円って何?

295 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 13:48:07
>>293
日経新聞等日本の新聞を読んでいると馬鹿になる好例

296 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 14:46:08
>>294
海外からの貸付?これはないよな。

日銀の買いオペ?これかな?

297 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/07(金) 14:47:52
>>293
異次元緩和が終わる時
全ての政府債務と日銀当座預金残高と交換した時

この時、全ての政府利払いは、
日銀へ入り、日銀から国庫に入るな。

つまり、お前はマジでアホ。

298 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 14:48:16
2019.06.03
ジャーナリズム
MMTは論理的に破綻…それを攻撃して消費増税強行に世論誘導する財務省は悪質

文=田中秀臣/上武大学ビジネス情報学部教授


https://biz-journal.jp/2019/06/post_28182.html

299 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/07(金) 15:00:40
>>293
不景気を避けて、いつまでも国債増やし続けにゃあかんな?

そんなこといつまでも続くわけがない、いずれ・・・

300 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 15:47:24
>>299
インフレなるまでOK

301 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/07(金) 16:06:16
>>300
インフレになると金利が急勃起しゅる~ってゆうてるやんか~

で、また不景気だってよww

302 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 16:09:00
>>301
せやから、インフレになるということは名目GDPが増加。
税収等は大幅に増える。国債の平均償還期間は長いから利子は直ぐには
増えない。インフレなら政府支出の抑制が容易。

303 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/07(金) 16:49:21
>>294
海外からの誰かが持ってる円を借りるって考えにくいな。

日銀の買いオペではマネーストックは増えない。ベースマネーが増える。

304 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/07(金) 16:51:46
訂正 ベースマネー → マネタリーベース

マネタリーベース=日本銀行が世の中に直接的に供給するお金
https://www.boj.or.jp/announcements/education/oshiete/statistics/h06.htm/

マネーストック=金融部門から経済全体に供給されている通貨の総量
https://www.boj.or.jp/announcements/education/oshiete/statistics/h07.htm/

305 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/07(金) 16:55:26
>>201
> 日本人がオカシオコルテスに熱狂するのって、どこか変

そうなんだよ、そうなんだよ
おれ以外にもそういう感覚の人がいるとはね

306 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/07(金) 17:06:56
>>305
どこの誰が熱狂してるんだろ?

MMT推しの記事の中でも、
MMTが話題になるきっかけを作った人物として語られてるだけなのに。

307 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/07(金) 17:08:58
>>296
ケイツネ黒字はマネーストック増加だよ
あとは国債償還とか入ってるかも

308 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/07(金) 17:14:25
>>277
それらの常識が問題視されなければならないだろ?
それを誤解されないようにしながら某かの喩えをする事をしても話を混乱させるだけだ

309 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 17:25:19
>>267

アメリカでは 民主主義と共和主義

どちらも 民主主義 社会共産主義なんて 0.1%未満の極少数派

社会共産主義の左翼なんて 存在感ない。

310 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/07(金) 17:36:29
>>306
にゅんさん
そういう意味で、おれの中ではにゅんさんはアメリカ人

311 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sddb-Z5UU) 2019/06/07(金) 17:39:31
>>307
資本収支赤字(ケイツネ黒字)だからマネーストックのマイナス要因かと思ってたよ。

外貨預金はマネーストックに入るんだな。

312 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-y/pK) 2019/06/07(金) 17:47:56
>>311
外貨預金の話では無い
コルレス銀行取引でマネーストックは増加するのよ

313 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 18:19:07
借金発生で資金を増加させ
増加した借金を現金化し 資金全体の資金量を一定した比率で維持する。

すると、さらなる借金のために資金を確保し 借金が資金を圧迫し
経済が破綻することはない。
借金は現金化されることで できた現金の価値が維持されることで
借金自体の価値はなくてもよく 無効化で消滅する。

借金の無効化は 借金の減少を意味し 政府の債務免除を可能にし
借金の利払いを債務免除から捻出できる。

また、政府の債務免除を可能にするなら 
その免除額未満の借金増額もできる。
その結果、増税や財政削減(事業仕分けや公務員給与削減)なしに
借金の増額によって必要な予算(財政投資)の財源を確保できる。

借金の現金化でできた資金は民間の資金であり その資金を投資融資することは
すべてでないが 新たな借金(資金)の発生である。
民間の借金である以上、できた負債の完済化によって 借金が新たな資産価値として
存在し、資金の増加分に等しい資産価値の増加だから
通貨価値に影響せず 資金が増加してもインフレにならないと。
これが 正しい経済成長である。

すべての始まりは借金の発生であり 金融緩和による借金現金化を継続することが
すべてを完結するのに重要である。 国内外で通貨価値が維持される
つまり、インフレでない 通貨安になりすぎない状況で継続すれば 問題はない。

314 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/07(金) 18:25:24
>>293
出た出た
得意の1%未満の0に等しい事を大袈裟に論じるパターン
そうやって散々「日本は破綻する」みたいな本が世に溢れてるけど
いったいいつになったら日本は破綻するんだ?WW
もう騙される奴なんかいねーんじゃねーか?

315 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 18:39:06
>>308
この件に関しては例えである必要はなくて「残高を減らす」と「償還する」が明確に区別されれば良いのよ。
と、書いてて思ったけどコレをそのまま使えばとりあえずは良いか。

316 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/07(金) 18:42:59
>>290
「おしえてにちぎん」、ある程度分かってる人向けの説明なんだよね。
とは言え噛み砕き過ぎると正確性が犠牲になる場合もあるしバランスが難しいところ。

317 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/07(金) 18:58:22
>>307
2018年度の経常黒字は19.4兆円。仮にこれがマネーストックの増加につながるとすると30.2兆円ー19.4兆円=10.8兆円の内訳が不明。
ちなみに国債の償還額は借換国債の発行額とあまり変わらないと思われる(正確な数字は集計してないが)

318 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/07(金) 19:03:49
>>317補足

経常黒字がマネーストックの増加につながると「すると」と表現したのは円貨のマネーストックの増加にどれだけつながるか分からなかったから。
貿易の決済通貨としては円の割合は半分にも満たない。他は外貨で決済されている。外貨を両替しないまま貿易決済に使った場合には円貨のマネーストックには影響しないんじゃないかという疑問。

貿易取引通貨別比率(平成30年上半期)
http://www.customs.go.jp/toukei/shinbun/trade-st/tuuka.files/tuuka30fh.pdf

319 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 19:09:53
>>309
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO41502500Q9A220C1FF1000/
米民主、左派系候補が続々 大統領選、サンダース氏が出馬
2019/2/20 14:44
2020年の米大統領選で、共和党・トランプ大統領(72)の打倒をめざす民主党で
左派系候補の出馬が相次いでいる。
19日に立候補を表明したバーニー・サンダース上院議員(77)は16年大統領選で
国民皆保険や大学の無償化といった格差是正の政策を主張。草の根で若年層の熱狂的な
支持を得て、ヒラリー・クリントン元国務長官と接戦を演じた。
「私の訴えた考えは今や政治の主流となった」。
サンダース氏は米メディアのインタビューなどでこう力説した。
サンダース氏の発言通り、16年には異端視された主張はいまや民主の他の候補の多くが
受け入れる。国民皆保険はカマラ・ハリス、エリザベス・ウォーレン両上院議員らが
公約に掲げた。相続税の強化を検討するサンダース氏と富裕層への増税構想を提唱する
ウォーレン氏は手法は違うが、格差是正で相通じる。再生可能エネルギーに投資して
温暖化ガスの排出量を減らす「グリーン・ニューディール政策」にも候補の賛同が
集まる。
左派的な主張が広がる一因には、大企業の競争力の底上げへ法人税率を大幅に引き下げ、
温暖化対策の国際枠組み「パリ協定」離脱を決めたトランプ政権へのアンチテーゼがある。
「保守層への配慮に余念がないトランプ氏に対抗するには、左派的な主張を先鋭化する
しかない」。ある民主党関係者はこうみる。
もう一つは1980~96年生まれのミレニアル世代の存在がある。
米調査機関ピュー・リサーチ・センターによると、
「政府がより大きな役割を果たすべきだ」と考える割合はこの世代の64%にのぼり、
選挙権を持つ世代では最多となった。地球温暖化への関心が高く、所得再分配を重視する
「大きな政府」への志向が強い。
中間選挙では同世代の中核を占める18~29歳の有権者の67%が民主に投票し、
32%の共和の2倍となった。世代別の人口では今年中に約7300万人と首位になり、
ベビーブーマー世代(46~64年生まれ)を追い越す。先行きを考えると、
ミレニアル世代を意識した政策を打ち出すのは理にかなう。

320 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 19:21:24
>>319

共和主義とは 民主主義とは 知っていますか ?

ちなみに 奴隷解放をした リンカーン大統領は 初代共和党大統領で

321 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 19:23:20
2024年か2028年の米大統領選で、
民主党の左派候補が米大統領になれば
日本でもMMTが実施されるだろう。

米国の大統領が共和党の間は
植民地の日本でMMTが実施されるのは不可能じゃないのか?

322 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 19:28:16
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/47989
「たったの62人」大富豪が全世界の半分の富を持つ、あまりにも異常な世界の現実
現在、世界の総資産額ランキングのトップは、
マイクロソフト創業者、ビル・ゲイツ氏の約9兆1000億円。
以下、メキシコの通信王カルロス・スリム氏の8兆9000億円、
投資家ウォーレン・バフェット氏の8兆3000億円……という具合に続く。

323 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 19:36:02
>>321

共和党でも 民主党でも 同じ民主主義

MMTと呼ばないけど 金融緩和は13年から始まっているし
日本のやりくりが 世界に広まって MMTと新たに名付けられたのも事実。

前大統領 オバマ大統領(09-16)民主党 現大統領 トランプ大統領(17-)と
またがった時期に金融緩和が継続している。
共和党でも 民主党でも日本の立場では 同じアメリカで友好国である。
アメリカ国内の事情は アメリカで決められるべきで。
それ以上の何物でもない。

324 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 19:36:52
>>320
アメリカも中国も資本主義経済

支配層が違うだけ

325 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 19:43:15
>>323
民主主義って何?(笑)
エセ民主主義の間違いだろ?(笑)

米ギャラップの調査では、「資本主義が良い」と感じる者の割合は
2010年には61%だったのが、2018年には56%へと低下した。
とくに18~29歳の若年層では68%から45%へと大きく低下し、
51%が「社会主義が良い」と回答し、資本主義を支持する45%を上回った。

西山隆行・成蹊大学法学部教授は、
「今日のアメリカでは、……社会主義という言葉は、政府による管理や統制よりも、
平等と結びつけて理解されるようになっている」
(『ウェッジ・インフィニティ』2月28日付)と指摘している。

「近年の民主党左派の中には、高所得者に高い税率を課すよう提唱する人が増えている」。
オカシオ・コルテスは年収1000万㌦をこえる課税所得のある者には70%の限界税率を
適用するよう提唱している。

326 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 19:46:50
>>324

中国は共産主義国でしょ

選挙なしで共産党一党体制なのに

どうして資本主義なのか ?

資本主義民主主義は 中国国民党を含む 台湾がそうで。
中国一国主義を貫くなら、中国国民党を含む 共産党だけでない多党選挙で
決められるべきで。

状況によっては 首都は北京でなく 台北になるともいえる。
一国一体制と見るなら その可能性も含まれる。
北京だけが 支配者とは言えない。 民衆が意思をもって 決めるべきで。

国外は その国民の意思を 静かに見守る立場であると。

327 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/07(金) 19:47:51
なんか、質問と答えがズレてるんだよな

国債増やしても大丈夫なのかどうかはデフォルトだけが問題なわけではないし
それで本当にインフレ誘導の効果があるのかも疑問だし
インフレになったとしてもコストプッシュインフレになったり
労働者の賃金が相対的に下がるだけなんてオチになれば悪影響しかない
財政黒字が危険って話も必要なのはどういう黒字がどう危険で
どんな対策を取るのかってところなのに、教祖様が財政黒字から
金融危機を予言したなんて話されても、フーンとしか思えない

で、こういうこと書いたら、MMTは公債増やせって理論ではないとか言い出すんだろ?
それじゃ何の具体策もない雲を掴むような話にしかならない

328 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/07(金) 19:53:43
>>326
厳密に言えば選挙はあるし共産党以外の政党も存在はする
まあ、あるべき民主主義の姿とはあまりに遠いのは確かだけど

現代資本主義と専制政治の相性が良いのは中国とシンガポールが証明してるし
中国の場合、他国や資本に政治が乗っ取られにくいと言うメリットはありそうだ

個人の自由や公正な行政が共存できたらいいのにね

329 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 19:55:07
アメリカも中国も資本主義経済
支配層が違うだけ(笑)

アメリカも中国も超格差社会で同じ(笑)

中国の国家主席も米国大統領も国民の直接選挙で選ばれていない

中国国家主席は、これを補佐する国家副主席と共に全人代によって選出されます。
アメリカ大統領は選挙人による投票

330 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ラクッペ MM2f-hyj3) 2019/06/07(金) 19:59:09
黒田総裁の任期である2023年4月まで
日銀には国債や株やREITをたくさん買ってもらわないとな(´・ω・`)

331 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 20:00:42
>>327
基本的にMMTが提示している本当に基礎の基礎の「事実」部分以外は
全部無視しても良いというか、米国のMMT的政策提案は絵空事だとスルーで良いレベル
グリーンニューディールとかもはやMMTでもなんでもなくてただの妄想ってのが正直なところ
馬鹿に現実的なこと言っても理解されなくて票に出来ないからトランプもオカシオコルテスも滅茶苦茶言ってる状態
まさにポピュリズム。衆愚政治そのもの

332 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 20:04:08
>>328

中国国民の場合、国民全員が有権者でなく 国民主権でない。
また、私有財産など 基本的人権がない。本籍など 地域によって格差がある。

日本やアメリカは 国民主権で 国民が政治 議員(国民の代表として)を選ぶ。
ある意味、国民全員が支配者といえる。

333 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ラクッペ MM2f-hyj3) 2019/06/07(金) 20:04:29
>>326
中国は共産主義国ではない。
中国は社会主義国である。

共産主義と社会主義の違いもわからないのか(´・ω・`)

334 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エアペラ SD1d-18bo) 2019/06/07(金) 20:09:25
中国1党独裁による社会主義 経済は資本主義社会
強烈なピラミッド構造で搾取を続ける

共産主義を守れず、西側の資本主義からも弾き出されそうな失敗国家

335 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 20:10:14
中国共産党が一番恐れているのが大衆蜂起だからな(笑)
米国も例外ではない(笑)

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/59597
中国・習近平が恐れている、米中貿易戦争より「ヤバすぎる現実」
中国の歴代統一王朝の歴史、すなわち「秦」「漢」「隋」「唐」「宋」「元」「明」
「清」の皇帝が治める統一国家の歴史です。
「秦」が滅ぶきっかけとなったのは、「陳勝・呉広の乱」という農民反乱です。
「黄巾の乱」という農民反乱が起こります。結局はこの反乱が引き金となり、
各地で反乱が相次ぎ、漢は滅亡してしまいます。
「隋」でも、同じような歴史を辿りました。農民らの反乱を招き滅亡してしまいます。
隋に続いた「唐」でも、同じ過ちが繰り返されます。
民衆の生活は困窮するなかで、塩密売商人と農民による「黄巣の乱」が起こり、
唐による事実上の支配が終焉、その後に地方の司令官にあえなく滅ぼされます。
農民らの反乱を契機として滅亡しなかった唯一の統一王朝は、
この宋(北宋)だけです。

336 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp63-Tc21) 2019/06/07(金) 20:12:04
その失敗国家に完全優位状態から四半世紀で経済を追い抜かれた緊縮日本

337 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エアペラ SD1d-18bo) 2019/06/07(金) 20:12:48
スクラップ・ビルド!

338 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エアペラ SD1d-18bo) 2019/06/07(金) 20:15:10
今の中国共産党は古き悪しき儒教まんま

「私は天命を受けた皇帝、世界唯一の指導者、中華は世界の中心で、国の外には化外の民=虫や獣、世界は中華思想に染まるべき」

ウイグル人、チベット人は虫や獣扱いしてますねぇ

339 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 20:17:19
×日本やアメリカは 国民主権で 国民が政治 議員(国民の代表として)を選ぶ。
×ある意味、国民全員が支配者といえる。

○アメリカはフランスのように国民直接投票で大統領を選べない
○日本には大統領制さえ存在しない
○日米共に国民全員が被支配者といえる
○米国は皆保険制度さえ存在しない
○米国では貧困層が兵隊になる、金持ちは戦争には行かない

340 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 20:19:13
一見するとスレ違いの政治的過激派が暴れてるだけに見えるけど
経済の話って制度の効率性や公平性をどう考えるかって話でもあるから
政治の話と絶対に切り離せないんだよなー

そんで対話が成立しなくなって収拾がつかなくなる
最後は理屈じゃなくて感情の問題ってのも正しい人間観であり政治なのでややこしい

341 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 20:20:23
>>333

中国共産党大会と呼ばれているでしょ。

全人代は違うけど。 政府行政より共産党のほうのに力がある。

国家元首は周近平 国家主席で 中国共産党中央委員会総書記
中国共産党中央国家安全委員会主席なども兼ねる

これって 共産党のトップということでしょ。
違うのか  ?

これでも 共産党を否定するのか ?

ちなみに ナチスドイツのナチスの意味は 国家社会主義政党という意味で。

342 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 20:25:46
エセ民主主義も社会主義も共産主義も国家社会主義も封建制も

支配層と被支配者層に分かれているから本質は変わらない

適度の配分がないとすべて滅ぶという点では一緒

343 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 20:28:33
>>338

付け加えるには

日本は小国鬼子

朝鮮半島、過去の沖縄は中国に従う奴隷
三跪九叩頭の礼でもって 中国に従えと。

344 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa93-EvYu) 2019/06/07(金) 20:41:41
>>342
民主的に滅亡しようと言う国もあったりはしてるみたいよ?

345 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 61e2-s87l) 2019/06/07(金) 20:42:05
あれ?ここ何のスレだっけ?

346 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エアペラ SD1d-18bo) 2019/06/07(金) 20:43:31
>>343
聖徳太子が天ではなく、日出づる処の天子としました
仏教をもって、腐った古い儒教から守りました

対して韓国は紛れもなく小中華です
これから日本は捨てるから仲良くしてあげてね!
https://dic.nicovideo.jp/oekaki/287845.png

347 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/07(金) 20:48:27
他国ヘイトは得るものがないからどうでもいいけど

私有財産を基本的人権に位置づけるかどうかは政治経済を考える上で大きな問題
私有財産を無制限に認めれば貧富の差や権益の私物化により
結果的に一般人は奴隷制やそれと変わらないぐらいの悪条件になり
人権も糞も無くなる、しかし国家に私権の制限を認めすぎても
権力者の腐敗により同様の問題が生まれる

348 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エアペラ SD1d-18bo) 2019/06/07(金) 20:51:00
スルチですね、ごめんなさい
さようなら

349 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エアペラ SD1d-18bo) 2019/06/07(金) 20:53:26
スレチw

350 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d24-l5Si) 2019/06/07(金) 21:00:00
ここが250スレまでいったら日本でもMMT採用なんで頑張ってくれたまえ

351 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/07(金) 21:04:00
Diagrams & Dollars: Modern Money Illustrated 2014
https://youtu.be/bTZGU9s0idM
3分36秒
Alt著の書籍版よりわかりやすい
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1136963609777516545/pu/vid/1280x720/XjOd6OxpYrsTqK5s.mp4
https://1.bp.blogspot.com/-H2g5vru9kio/XPpNGhlCXMI/AAAAAAABkDg/ne0bZV6YJu8tcS7Cr3mF3TguTUrcpHFhwCEwYBhgL/s1600/IMB_iK5047.GIF
DIAGRAMS & DOLLARS: Modern Money Illustrated Kindle Edition 41頁
by J.D. ALT (Author)

352 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/07(金) 21:08:55
上の動画の存在は以下で知った

MMT Scholarship - New Economic Perspectives
http://neweconomicperspectives.org/mmt-scholarship

機械翻訳
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=ja&u=http%3A%2F%2Fneweconomicperspectives.org%2Fmmt-scholarship
参考のために一流のMMTersによって書かれた学術論文や本の比較的包括的ではあるが網羅的ではないリストを
提示することを考えました。 完全な読み取りアクセス権がある場合はリンクが含まれています。 すべてのリンクは、
2013年7月9日現在で掲載されていました。幅広いトピックで順番に並べられています。 ほとんどの記事の引用は、
Google Scholarから引用または著者によって提供されています。 本は、Amazon.comから簡単に注文できるように
リンクされています。

353 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 21:12:00
>私有財産を基本的人権に位置づけるかどうかは政治経済を考える上で大きな問題

私有財産は認めた上での規制が必要

日本では空き家問題
空き家で動物や鳥が繁殖する
空き家がゴミ屋敷である
空き家が倒壊して自身の家に被害が出そう


20億円以上の相続は90%を課税するとか…
巨額の相続を認めると自由競争の妨げになり、封建社会へ逆戻りする…

354 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 21:39:28
>>353

巨額な相続を認めると 自由競争に妨げなんて
社会共産主義の言い訳だよ

社会共産主義が国民の財産を 没収したいだけ。

封建社会(江戸時代末期) 幕府や藩財政は財政維持のために 
金貸し(両替商)から資金を調達していたのも事実で。
武士よりも 商人が経済で力強くなった。
その結果として、江戸時代の終了と 明治維新につながるのだから。 

経済がどういうものか わかるだろう。
国、支配者でなく 国民が力があると

355 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-x3DB) 2019/06/07(金) 21:54:15
>>352
これいいね
自分のお気に入りにいれてみた

>MMT Scholarship - New Economic Perspectives

356 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 22:06:56
>>354
所得税は最高税率50%でも構わない
いくら貯めこんでも構わない
100兆円稼いでも(笑)

しかし相続とは自身で稼いだものではないので
20億円以上を超える分の相続税は100%課税で構わない(笑)
20億円も残るから(笑)
それこそが民主主義だな

357 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sad3-ZGgk) 2019/06/07(金) 22:09:58
MMTの理論そのものは別に珍しくもなんともないが、ようは使い方だよね?

右寄り→防衛費拡大、公共事業投資アップ
左寄り→消費税廃止、最低賃金アップ

個人的には国立大学無償化、年金60歳以上から支給、子ども手当1人20000円

こんくらいはやってほしい

358 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/07(金) 22:17:59
>>357
個人的には、60過ぎたくらいで年金に頼ろうとすんな働け、って思うわ。

359 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 22:34:42
人間の本来の健康寿命は120歳らしい

世界中の長寿郷に学ぶ 健康寿命120歳説 単行本 – 2016/12/21
船瀬 俊介 (著)
国際自然医学会会長・森下敬一博士が40年間にわたり、世界各地を現地調査のうえ、
世界五大長寿郷を認定。長寿郷での調査・研究から長寿の秘訣を導き出しています。
そのカギとは、
1少食・粗食(大食漢は皆無)
2菜食(肉食者はいない)
3長息(腹式呼吸でよく笑う)
4筋トレ(よく働き、筋肉を使う)
5セックス(愛情深く、子だくさん)
でした。

しかし現状では農薬、植物油、人口甘味料、防腐剤、遺伝子組み換え食品、
ホルモン注入等で長生き出来ない。
毒物でガンや認知症を発症。
食べ過ぎで高血圧、高血糖、糖尿病、心臓疾患、脳梗塞、腎臓障害等で死亡します。

360 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31f6-uQfi) 2019/06/07(金) 22:40:39
じゃけん高齢でもそれなりの賃金で再就職しやすい環境作りしましょうね~
まぁ作るフリをするだけで終わるだろうけど

361 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/07(金) 22:40:51
>>357
先進国で公共事業は経済効果低い
結局、人への投資が需要面でも供給面でも最強

公共事業が効果的なのは戦後復興とか技術革新など
ハード面の更新が必要な時のみ
軍事費が効果的なのは、資源獲得できる時のみ

362 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/07(金) 22:41:17
>>245
そう言うお前はMMTと違う所で個人攻撃をする売国奴だろ

363 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/07(金) 22:45:35
>>361
>先進国で公共事業は経済効果低い

大嘘

364 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/07(金) 22:45:46
10年ごとに 年金支給開始年齢引き上げで
大体 2020年 70歳
     30年 75歳
     40年 80歳
     50年 85歳

このようになるのは 間違いないだろう。
日本人の平均寿命も 医療の進歩で 年々上昇している現状で
2100年ころには 平均年齢100歳になる予想もある。
現在の若者(10-20代)には 元気よく長生きしてくれと言いたい。

先端遺伝子医療技術も 100年の変化が1年で起きているとか  ?!

365 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 22:48:38
日野原重明さんは小食で105歳まで生きた。
日野原氏は亡くなる数カ月前まで患者を診続け、
健やかに生きるための助言をしばしばしていた。
同僚たちからは日本の国宝と呼ばれ、東京の聖路加国際病院での名誉院長の他、
5つの財団法人のトップを務めていた。

日本でも健康なら100歳位までは働けそうだ。
年金は必要だが。

366 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/07(金) 22:51:03
CNN 90歳の米国女性 スーパーで働く

367 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/07(金) 22:51:38
>>363
高度経済成長期の夢を見過ぎ
作るモノ自体に意味がなきゃ産業構造を歪めるだけ
産業自体が寡占状態なら労働者にも相応しい金が落ちない

368 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/07(金) 22:54:04
>>367
産業構造を歪めるとかチャンチャラおかしい
市場原理主義者かな?

369 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 22:55:29
年金支給開始年齢引き上げは
平均健康寿命100歳が達成された後(笑)

無農薬、無添加、人口甘味料廃止、食用油廃止、動物へのホルモン注射廃止、
遺伝子組み換え食品禁止等が実現した後だな(笑)

370 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31f6-uQfi) 2019/06/07(金) 22:57:37
>>359の寿命120歳説も後半のとこすっ飛ばして年金受給年齢引き上げの方便に使われるのがミエミエだな

371 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 23:02:06
>>370
年金支給開始年齢引き上げは
平均健康寿命100歳が達成された後だよ(笑)

現状の65歳満額支給継続で

無農薬、無添加、人口甘味料廃止、食用油廃止、動物へのホルモン注射廃止、
遺伝子組み換え食品禁止等が実現しないと
平均健康寿命が伸びることはない

372 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 23:10:04
MMTが実現して
所得の再配分が適正に実施され
無農薬等の健全な食品を食べ
100歳まで健康に過ごす

そのような健全な文明社会になって欲しい。
いや達成すべきである。

373 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31f6-uQfi) 2019/06/07(金) 23:11:38
>>371
100歳達成されなくても引き上げるだろう
>>366の極僅かな事例とかをさも高齢者全体がそうorそうあるべきかのように喧伝したりとかで

374 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8910-18bo) 2019/06/07(金) 23:12:30
>>372
無農薬(笑)

375 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 23:16:50
江戸時代に農薬使ってたか?(笑)

毒物摂取が増えてるから癌が増えているんだぞ?
知らなかったのか?

376 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31f6-uQfi) 2019/06/07(金) 23:22:17
完全無農薬にするとして農薬作ってる業者の受け皿どうすんの
それもJGPでカバーするか?

377 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/07(金) 23:24:46
無農薬より農薬でちゃんと管理された野菜のがええよ

378 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 23:27:43
>>376
景気が良ければ他業種に移ればいいだろ
景気が悪ければJGPで構わない

無農薬、無肥料、無添加、無防腐剤でやるなら地産地消になる
江戸時代は地産地消だろ?
農薬等で早期に癌になりたくないだろ?

379 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 23:33:23
断糖のすすめ ‾高血圧、糖尿病が99%治る新・食習慣‾
西脇 俊二 (著)
高血圧や糖尿病などの患者が続々完治・改善している話題の食事習慣「断糖」を
ご紹介します。

ガンが消える!
西脇 俊二 (著)
超高濃度ビタミンC点滴を断糖食事療法と組み合わせたら、
とんでもないことが起きた!
これはガン治療の革命だ!

ケトン食ががんを消す (光文社新書)
古川 健司 (著)

380 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/07(金) 23:35:21
>>222
> 時計泥棒の場合、過去に政府紙幣を主張したことがあるから
> リフレも新古典派もケインズも理解したうえで、たぶん本音ではMMTも理解してる

買い被りだよ、完全に
いまだにベースマネーとマネーストックの違いを理解してない、よくいるタイプの主流派でありリフレ派でしかない
人を過小評価するのは良くないが、過大評価するのも同じように良くない!

381 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/07(金) 23:37:31
なんかもう多分、近藤誠とか大好きな人なんだろうなこの人

382 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 23:44:52
日本の国民は洗脳されっぱなし(笑)
国債が借金洗脳や日本の農産物は安全洗脳に騙されないように(笑)

農薬も問題です。日本は、農薬の使用量がとりわけ高い。
平成22(2010)年までのデータによると
上から中国、日本、韓国、オランダ、イタリア、フランスの順で、
単位面積あたりの農薬使用量は、アメリカの約7倍もあります。

残留農薬のある野菜を食べ続けると体内に蓄積されていって、めまいや吐き気、
皮膚のかぶれや発熱を引き起こすなど、人体に悪影響を及ぼすとされています。
日本の食材は世界から見ると信頼度は非常に低く、下の下、問題外。

もう日本人だけなのです。日本の食材が安全だと思っているのは。
ヨーロッパの知り合いから聞いた話ですが、日本に渡航する際、
このようなパンフレットを渡されたそうです。

「日本へ旅行する皆さんへ。日本は農薬の使用量が極めて多いので、
旅行した際にはできるだけ野菜を食べないようにしてください。
あなたの健康を害するおそれがあります」

383 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/07(金) 23:44:59
なぜ彼がMMTのスレに迷い込んだのかが一番の謎なので
IDでレス抽出したら最初は普通に経済の話してんのな
どうしてこうなった

384 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/07(金) 23:48:22
>>368
市場原理でも行政主導でも資源配分の非効率と
それによる経済停滞は起こる

ピラミッドは一度作り始めたらずーっと作り
続けないと人を養えなくなってしまう
そうすると本当に必要なところに資源を配分
できなくなる
市場原理主義による虚業の繁栄やバブルと
同じぐらい愚かしいことだ

385 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8910-18bo) 2019/06/07(金) 23:49:33
薬品アレルギーがひどい日本人多いよね
反日ワクチンとかも滅んでほしい

386 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/07(金) 23:52:56
>>383
仮に経済がまともでも(日本の財政政策は異常)
毒物満載の食べ物で長生き出来ないなら意味ないだろ?

ここは一般的な日本人より知的レベルは高いだろ?
ここでは国債借金洗脳は通用しないが
食物安全神話洗脳が溶けていないから

387 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/07(金) 23:53:18
>>314
> 出た出た
> 得意の1%未満の0に等しい事を大袈裟に論じるパターン

このスレって根本的に国債のしくみを理解してえないんだよ。
03年に起こった、日本国債の歴史的な大暴落で、ぐぐると
3300万件も解説が出てくるVaRショックがどのくらいの
大暴落だと思ってるだよ。
金利にしたら1.5パーセント程度で、10年債だと、それが
歴史的な大暴落になるんだよ。
欧州やアメリカでもぐぐってみ。
どんだけ大事件だったのかすら知らないんだろ。
国債の10年債の意味っていうか、長期金利の意味すら
知らないで、経済論を語るってありえんわ。

388 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8910-18bo) 2019/06/07(金) 23:55:28
ID:3irzHw7m0は流石にNGだわ
発狂し過ぎ

389 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d710-y+gD) 2019/06/07(金) 23:55:35
JDI ルネサス 日産など官僚が介入を
繰り返した企業は軒並み駄目になった
MMTを真に受ける人達は公共や政府の
非効率性を軽視しすぎているわ

390 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/07(金) 23:59:56
中国とかガッツリ国が企業に関与支援してるような国の事をどう思ってるんだろうか

391 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/08(土) 00:00:11
MMTで適切な経済成長
適切な税制
適切な所得の再配分
適切な福祉政策
安全な食物
健康で100歳まで生きると=医療と介護費用は激減=社会や家族の負担が激減

392 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 00:01:59
>>384
ピラミッドを作らなければ本当に必要なところに資源を配分できるという妄想
そもそも、本当に必要なところって何をもって誰がどうやって判断するの?
資源の配分って誰がやるの?

共産主義者かな?

393 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/08(土) 00:05:20
>>389
政府に収益効率性を求めることの非効率性については?

394 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/08(土) 00:06:37
理想を語るネット論壇とリアルは真逆に進行していて物憂いな

395 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 00:06:50
MMTって基礎の事実部分を共通認識にするまででも充分に大変だろうが
仮に共通認識、常識になった後の政策論はさらに大変だな
大きな問題は一つ取り除けるが、他は別に全然解決しないままだ

396 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 00:07:27
>>387
相場やってないだろ

397 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d710-y+gD) 2019/06/08(土) 00:14:38
中国は規制緩和やシリコンバレー的な
特区制度 地方分権に積極的だけどな
リフレやMMTはやっぱ極左的だなと思うな
極端な理性や設計主義に基づいた政策論は
ミーゼスや福田恆存が散々否定しているのにね

398 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 00:15:13
>>390
フランスもわりと企業と政治が近い感じだな

中国が上層部において能力主義を貫くと同時に
再分配も意識している間はそれでもそれなりに
上手くいくんじゃないか?
富裕層の利益確保が自己目的化したり再分配を
無視しだしたら停滞するだろうと思う
とは言え中国はまだまだ公共事業が有効な国だから
先進国に比べてイージーモードではある

>>392
ピラミッドを作り続けることを何一つ肯定できてないな

399 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/08(土) 00:18:34
>>388
NGはIDよりワッチョイのがええよ

400 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8910-18bo) 2019/06/08(土) 00:18:36
>>398
EU内の中国だからな
社会主義みが強い 日産の件もそうだな

401 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8910-18bo) 2019/06/08(土) 00:18:48
>>399
そうね

402 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 00:19:45
>>397
正直なところ本家MMTの政策提案を見てるとマルクス主義と同じような駄目さを感じる
「お前の頭が把握できた範囲が世界の全てだと思うな」って叱りつける大人の保守が足りない

403 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b50-2sdx) 2019/06/08(土) 00:23:11
>>402
なんか水島社長っぽいw

404 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 00:23:45
>>398
ピラミッドを作ると人が養えると自分が言っておいて…
あと、技術は発展しないんですかねえ

405 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 00:25:12
>>393
政府に収益効率性を求める能力が無いのなら
その政府は個別企業に口出しするべきではないな
民間企業は収益効率性が全てなんだから

政府の仕事が完全雇用による緩やかなインフレ維持なら
個別企業の経営に口出しするのは必須じゃないはずだし

ただ、それが出来る有能な政府ががっつり企業に口出ししたら
強いのは考えるまでもなく当たり前だ

406 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 00:26:34
>>403
水島は偽装保守で馬鹿だからちょっと弁の立つ若い奴等にいつも論破されて
ぐちぐちぐちぐち反論になってない妄想と願望しか言わないから大人の保守ではない

故人だが西部がもうちょい威厳あればなあ
アメリカのマケインなんかも死んじゃったし
表の公開議論に参加してくれる大人の保守がマジで足りない

407 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 00:28:25
>>404
んなこと言ってない
必要性の無い公共事業は関連産業を食わすために
止められなくなるから、一時的には景気対策の
効果があってもまともな資源配分を阻むって
言いたかった

408 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 00:34:49
>>407
そもそも、まともな資源配分って何なのですかねえ?
必要性って誰がどうやって決めるんですか?

そもそも、仮に必要性のない公共事業とやらがあると仮定したとしても、
なぜ、その必要性のない公共事業をやっているとまともな資源配分が阻害されると言えるんですか?
民間は必要性のある事業しか行わないって前提ですか?
失業者は基本的に存在しないって前提ですか?

新古典派かな?

409 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 00:37:10
効率というのはそも目的が何かというのが重要なのであって、国家と企業個体の収益性の利害が必ずしも一致するとは限らない。
露骨な言い方をすれば企業のカネ儲け「主義」に国家がどこまで付き合う必要があるのか、
それは公益の観点から甚だ疑問であろうというぐらいの漠然としたものでいいから、
そのような前提があって然るべきではないのか。

企業にあっても慣習・法整備その他、更には当然ながらその背後にある文化・伝統の動態を完全無視した
妄想世界の浮遊体としての市場要因というわけではないのだから、少なからず公益に資する姿勢を持つことが求められるのも当然であろう。

してみればそのバランスを総合的・統合的にどのように目指すかのという謂わば文化論が背景になければならず、
仮にMMTを純粋貨幣理論の非常に狭義の範疇に押し込めてみたところで、そこから発展的に論ずるに際して、
MMTやればいいなどというような乱暴な物言いができようはずもない。

国家個別の背景を持って制度は構築されるべきであり、仮に発展的政策論も含めてMMTという枠組みに包含するならば、
必然的に日本的制度の見直しと対外(本家をアメリカとするならば、特にアメリカ)との相対比較が必要になるであって、
そこを軽視するならば、細部の形は違えど、過去における「グローバル・スタンダード」なる和製英語による対米追従の唾棄すべき
欺瞞に満ちた「普遍性」の罠に陥ることは目に見えている。

みたいな感じで、MMTに詳しい人が我こそは日本版としての統合的解釈なりすり合わせなりをするものであると、
やって欲しいけど大変だよねw

410 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 00:38:40
(>>409の続き)
そうなると上の方で話題になっていたように、そも基礎的な部分はそりゃいいかもしれんけど、
発展的な部分でどこまで日本に必要なのか大いに疑問だなぁ。じゃあMMT言わなくてもいいんじゃねーの?みたいな。
流行りに乗ってヤリ捨てみたな話(下品ですまんの)になってもしょうもないから、アホ話で揉めるだけになっても困るよね、
日本型経営なり日本型金融制度(金融ビッグバンとか言って壊していったけど見直すべき点もいろいろあるでしょう)の
社会主義的とか揶揄を込めて言われたりもしたけれど資本主義の暴走を止めるような機能もあったんじゃないかとか、
その背景の文化とかそういう話との強いすり合わせが必要なんじゃなかろうか。

更に鬱陶しいというとアレだから手間がかかるのは、そのような流れの議論が過去の所謂新自由主義的流れが強くなる中で、
反論として挙がっていなかったわけでもなく、しかし、ではどうすればいいのかということで、
そもそも扱いがやっかいな民主主義や資本主義を堕落させる方向へと舵を切っていったのはどうしてなのかという反省が必要になる。
たぶんJGPがどうだとか言っても同じというか、下手したらもっと悲惨なディストピア的管理社会が立ち現れても全然おかしくないだろう。
竹中さんがニヤニヤしながら「そうですよね」と「同意」して全部攫っていくような流れじゃ今までと何も変わらんからね。

政策論というのは大変なものだなぁと素人ながら思いますわ。

411 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/08(土) 00:41:14
>>398
まあ14億人の政治闘争を勝ち抜いて来た連中の能力は侮れない、ということかね・・・

>>402
左派色の強さは気になるよね。
左派が悪いわけではないけど、俺はどっちかと言うと国家主義者なので人権とか民主主義とか分配とか言われてもあまりピンと来ない。
如何に国民を最大限働かせるかが大事で、JGPもタダ飯やるよりマシだという文脈で支持してる。

412 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 00:44:09
>>409-410
ほとんど同意だねえ
最近だと西部の弟子の佐伯の弟子の柴山がそのへんを短くまとめてたわ
俺の意訳だが書いとく

柴山「現実は複雑なんですよ。そして誰も未来はわからないんですよ
    さらに責任なんか誰もとれないんです。だから熟議が必要なんです
    やることに納得し、起きる結果をみんなで引きうけることを納得する為に熟議するんです」

413 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 00:47:06
>>408
例えばどこかのド田舎に誰も通らないようなトンネルを掘っても無意味。
その無意味な工事に資源を投入していることの無駄。
さらにはその無意味な工事に人手や資材を取られることによる賃金上昇や資材価格の上昇。
大勢の人が利用して恩恵を受けるようなモノを作るべきだし、それに資源を投入すべき。

民間は無駄なことをやったら潰れるから制御が利く。
だけど政府はそんな簡単につぶれないから無駄なことをやっても「公益」の名の下に許されて制御が利かない。

414 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 00:47:41
>>408
訳のわからん藁人形を大量生産しないでくれ

行政主導でも市場原理でも非効率は生まれるって書いてるだろ
必要性の無い公共事業をしたら必要の無いモノに大量の人と資源が投入され
それを可能にするための産業構造が出来上がる
莫大な資源と労力で無駄を作ってるわけだ
それで本当に必要なものが必要な人に供給されるわけなかろう

市場原理だけだと目先の富を集めるために労働力や需要の再生産に必要な
資源まで一部の巨大資本や資産家が奪ってしまうから長期的な衰退は必然

じゃあ、どうやって本当に必要なものを見極めて分配するかって?
それが分かればアダム・スミスもマルクスもケインズもフリードマンも
全てを超えた天才経済学者だ

415 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 00:48:16
>>411
この場合の左派って要するに主知主義、進歩主義、急進、革新だからね
どうしても人工的で楽観的な話になりやすい

保守は本来、人間の知性理性世界観の限界を認め、変化は慎重に進めていく姿勢をとる
変化を否定するのではなく、上に書いた柴山の姿勢を実践しつつゆっくりと変えていく姿勢

日本も米国も自称保守がただの因習馬鹿になってて、ガチの保守が死滅しつつある
特に日本はどこにいるの?ってレベルでいない

416 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b50-2sdx) 2019/06/08(土) 00:50:15
西部一派は文明論的な観点も込みで経済語ってるから面白いね
藤井はちょっと違う気がするけれど…

417 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 00:53:21
>>413
例えば、どこかの田舎に誰も通らないようなトンネルを作ったら、どこかの田舎に誰かが住むかもしれない
どこかの田舎が住みよくなるかもしれない
さらには、工事に携わる人々は仕事が得られる、資源が売れる
大勢の人々が利用して恩恵を受けるものを作るべき?
つまり、公の機関は常に少数の人間は見捨てるべきだと?

民間は無駄なことやったら潰れる?
別に無駄なことやったって潰れない企業はあるし、逆に無駄なことしなくても潰れる企業もある
民間人って無駄な買い物しないの?
無駄なもの買ったら、破産するの?

418 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 00:55:39
>>416
実は藤井も政策以外の話をさせればかなり面白いんだけど
政策の話をさせると何を話していても結論は必ず国土強靭化になるからな
累進課税とか弱者救済とか一切言わないでひたすら土木に金出せ論
まあロビイスト部分はお仕事なんだと見てあげるしかない

419 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 00:56:34
JGPを創設して失業者を囲い込んだら間違いなく資源配分がゆがむ。
JGPでどういう仕事をさせる?教育にはどのくらいの期間かかる?どのくらいの期間同じ仕事をさせる?建築業界みたいに人手不足にならないの?などいろいろな疑問が湧く。
で、結局JGPの仕組みの具体的なイメージが構築できてないから官僚に制度設計を任せて本来の趣旨とはかけ離れた結果になりそう。

420 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 00:57:34
>>411
経済学的ではなく歴史的な観点なら
専制の方が民主主義や貴族政治よりも有能に働くよ
民主主義のメリットは一般民衆の自発的な協力を得られること
だから格差が大きかったり民意と違う方向に政治決定が動いたりすると
民衆が自分たちの国だと意識できないから民主主義のメリットはなくなる
いわゆる先進国が中国やシンガポールなんかに押されてきてるのは
そういう背景もあるんじゃないかな

421 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/08(土) 00:59:54
穴掘って埋めるとか、誰も通らないトンネルとか、
何でそんな極端な例ばかりなんだろ?

422 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 01:01:16
>>414
共産主義者ですね

423 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 01:03:05
>>417
ド田舎に莫大な金額かけてトンネルつくって数人しか恩恵を受けなかったら明らかにバランスがおかしい。
大勢の人が恩恵を受けるものには多額の金をかける、少数しか恩恵を受けないものには少額の金をかける。費用対効果を考えるべき。
政府は資源が有限であることを常に意識して事業に取り組むべき。

逆に民間がムダなことをしようがしまいが公益を害することにならなければ勝手にすればいい。無駄なことが次につながるかもしれないし、破産につながるかもしれない。そんなのは経営判断。

424 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 01:05:51
>>422
共産主義か新古典派かの二者択一かよw

425 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/08(土) 01:07:05
>>413
そのトンネルの先に故郷のある人間には無駄ではなく、公益性のみ追求した選択と集中によって歪な首都一極集中がおきて地方がどうにもならない方が問題が深刻に感じるね
公共事業によって人件費や物価があがるインフラが起きるなら何の問題もない良性のインフラとこちらは断定する
しかもいま起きている事は公共事業によって需要を喚起する公益性よりも水道民営化など官が率先してコスト重視する愚かな有り様
これはもはや業者をぶら下げるどころか率先して切り捨てる官製ダンピングというほかないのが現状だ

426 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 01:08:53
>>423
常に大勢の人々を優先したら、例えば、東京一極集中のようなことが起きると思うんですが?
少数の人々を見捨てていくと、そのうち、国家は疲弊していくと思うんですが…?

お前の言う費用対効果って未来のこととか考えないんですか?

427 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:09:25
>>421
それはケインズ政策の有名な例だからね
「デフレで失業者多い時は税金で人雇って穴掘って埋めさせりゃいい」ってやつ
経済循環を起こす為だけなら間違えていないので、わざとこの極端な例は方々で使われる

ただ実際は国力ってのは、分野を無視して雑に言うと生産力・供給力なので
現実に穴を掘って埋めさせる国は存在しない

428 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 01:10:24
>>424
実際お前の言ってることって共産主義者の言だと思うんだが…?
要は、誰か私欲のない賢い人に分配を任せようって話だろ?

429 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 01:11:39
>>421
総需要を上げればええねんとマクロで言うにしても、やっぱり賢い支出を目指すよね。

まぁ、でも誰も通らないトンネルというものは本当のところなくて、工事している間ぐらいは誰か通るものだし、
穴掘って埋めるだけでも土地は耕されるか逆に改良剤(?)を埋め込んで地盤固めたらええがよ。
失業者があぶれて治安やら何やらずんどこにまっしぐらになるぐらいなら、
そうやって国家がプロジェクト立ち上げて動態として健全な方向へ向かわんとするのは特におかしな理論とは思わない。

その動態過程において、トンネルや穴掘りの土木技術の経験の蓄積と継承の場が維持されもするわけで、
あまりにも一面的に無駄だと言ってのけるのはちょっと乱暴にすぎるんじゃあないかと思う。
乱暴は止めて下さいって言ってもどうせ殴られるんだけどね。

たとえばご老人のリハビリで腕や足を補助して動かしたりするよね。
関節固まっちゃうと困るし、補助して動かすだけでも血流よくなるわけで、
それをそんなことして何の意味があるの?みたいに言うのはおかしいだろうと思うわけですよ。

430 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 01:14:07
>>423
民間が無駄なことやって自滅しても自業自得はそのとおりなんだけど
民間企業でも規模が大きくなると巻き添えの人数が行政施策よりも
大きくなってしまう
実際に路頭に迷うのは誤った判断をした経営者ではなく末端の人間

政府と民間の役割分担はあるけども
原則はその影響力に応じて責任を取らせるべき
まともな民主主義国なら政府に責任を取らせる
仕組みは十分だけど民間企業に対してそれに
匹敵する仕組みがあるように見えない

431 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:14:47
費用対効果の話はいい論点

西部と藤井が「イギリスでは田舎の一軒家にも道路を通す」って話をかつてしていたけど
それは田中角栄の時代の日本の考え方と同じ
同じ国土に住んでいる人々の生活の為には、国家は単純な費用対効果ではなく
国民国家としての結束を維持するためには赤字事業でもやるべきという話

直近だと郵政がわかりやすい
田舎の郵便局は維持するべきか潰すべきかってやつね

432 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 01:19:47
>>428
私欲の無い賢人なんて存在はありえない
てか、それは共産主義すら超えて神権政治だ

再分配や適正配分は誰かに任せるなんて受け身じゃ
悪しき専制しか産まない
それが神であれ賢人であれ市場原理であれ

433 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:20:00
宇沢弘文が社会共通資本を説いたのも
「経済学は経済学が成立する前提について一切考慮していない」という問題意識
これはネオリベ批判、グローバリスト批判にもぴったり当てはまる

「お前ら親がくれる小遣いを前提にコスパコスパ騒いでいるが
 家族仲が不仲になったら家庭が崩壊するし、親父が事故ったり失業したら小遣い減るぞ」

国が滅んでも経済活動できるならどうぞご自由にってのがグローバリストへの一番のイヤミだね

434 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 01:23:48
>>432
けど、お前の言ってることを実現しようと思ったらそうせざるを得ないよね?
結局、お前の考えでは共産主義、お前の言う神権政治で行くしかない

435 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:25:17
日本で言えば、東京は東京だけで成立していないのに
地方を壊滅させたら東京も終わることをわかっていない馬鹿がいる状態

世界中でこの都市部と地方の対立が起きてる
柴山はこのへんの問題も詳しいね。地方殺したら都市も国も成立しねえだろ論
東京の出生率の低さは地方が支えているのに、地方死んだら東京も死ぬわ

436 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 01:26:41
赤字だからダメって視点じゃ公共事業や行政施策は評価できないから
そこに経済全体を見て資源配分考えようって視点を持ってきた点で
MMTは多いに評価できる

でも穴掘って埋めるのは資源配分としても経済政策としても
その場しのぎにしかならんてしょ

437 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/08(土) 01:26:46
防衛の観点からもなんちゃらいぶきにもあるが例えば無人島取られたら恐らく日本は何も出来ないんだよね
所がそこに国民がいた場合はいかなる憲法だろうと防衛が認められるのが世界共通の認識なんだな
そういう多角的観点からみれば田舎にインフラなど無駄だとか変な土建の思い込みだけでいかに浅い事言っているのかよくわる

438 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 01:32:27
>>434
電波も大概にしろ

民主主義的な意思決定と言論や文化の自由を
最重要視していますんで誰かにお任せなんて
死んでもお断りだ

そういうものを守るために経済的自由は一定の
制約が必要という話

これが共産主義なら世界中全ての民主主義国が
共産主義になっちまう

439 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:32:51
よくグローバリストとナショナリスト(インターナショナリスト)の違いは
「価値観」とか「イデオロギー」って言われるけど、実際は違うからね

グローバリズムは土台をぶっ壊すから、単純に理屈として「間違えている」
ここを変な相対主義で誤魔化す屑どもが竹中とか橋下みたいな連中

「グローバリズムは世界を破壊しますよ、価値観の対立じゃありませんよ!」
ってのを実証的に主張している中野くんのくそ分厚い「富国と強兵」をみんな読もう!

440 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/08(土) 01:34:36
MMT(現代貨幣理論)が嫌われる理由
http://www.kk-bestsellers.com/articles/-/10341?page=3

心理学によれば、その理由は、二つ

一つ目の理由は、言葉の表現の問題です。(中略)
「赤字」や「債務」という言葉のもつ影響力は、非常に強い。MMTの明快な論理を弾き飛ばすほど強いのです。
多くの人々は、「財政”赤字”を拡大してよい」「政府”債務”が増えても問題ない」という言葉にどうしても抵抗感を覚えてしまうのです。

例えば、財務省は、4月17日の財政制度等審議会の資料の一ページ目で、財政赤字のことを「将来世代へのツケ」と表現しています。
ところが、その一方で、同じ財務省が作成した個人向け国債の広告動画は、こう語りかけています。
「それは、未来への贈り物。個人向け国債」
https://www.youtube.com/watch?v=TsYTFhQAqaA
論理的に考えれば、「未来への贈り物」の方がより正確なメタファーです。
しかし、やはり「将来世代へのツケ」のメタファーの影響力の方が強力なようです。

二つ目は、「センメルヴェイス反射」と呼ばれる現象です。
「センメルヴェイス反射」とは、「通説にそぐわない見解を拒否する傾向」のことを言います。

441 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 01:35:09
>>438
誰かにお任せなんて死んでもお断りだって言うんだったら、
必要性ってどうやって判断するのか言えるよね?

442 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:35:12
>>437
いいね、そういう色々な角度からの着眼点がとても大事
特定の学問からの視点だけじゃそういう死角が絶対に発生するので

イスラエルの入植とか完全にそれの悪用だもんな

443 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 01:36:17
>>430
「公益を害することがなければ」って限定を付けたが。
オレは公益の名の下にゴミの生産に大金を投じるとかバカなことは止めるべきと言ってるにすぎない。

444 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オイコラミネオ MM4b-EvYu) 2019/06/08(土) 01:38:16
>>439
でもグローバリズムが壊す土台って、結婚とか教育とかの生活の土台でしょ。
それでも余りある、国際経済に参加するメリットあってこそのグローバリズムなわけで。

445 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 01:39:16
>>437
ド田舎の話は例え話で言ったんだが。無駄なことと無駄じゃないことの区別がつかないなら土木の話は持ち出さないほうがいい。

そもそもド田舎から無人島に変えるとかセンスなさすぎだな。

446 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 01:39:50
>>441
ベストな方法なんて分かればそれこそ大天才だ

447 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:40:34
公益もいい論点!

公益は直接的な数字に換算されない不可視の領域が多いので
経済学では絶対にこれを算出できない

国民同士が強い一体感を持っていますか?
国民の順法精神は高いですか?
どんな宗教が支持されていますか?
立地はどうですか?
資源は何がありますか?

こういう無限の項目の集積が公益
価値観領域も混ざってるから絶対に正しい答えはない

448 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 01:41:02
>>435
>日本で言えば、東京は東京だけで成立していないのに
>地方を壊滅させたら東京も終わることをわかっていない馬鹿がいる状態

程度の問題も分かってない馬鹿がいる状態

449 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:42:00
>>444
そんなレベルじゃないから問題なのよってのが中野くんの主張
大戦ってグローバル化が起こしてるじゃんってレベルだから
この命題に対する自分なりの見解は皆さんちゃんと持つことをお薦めする

450 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d710-y+gD) 2019/06/08(土) 01:42:11
国土強靭化論とJGPは大不況には有効だけど
今の日本ではそぐわない政策論に見える
今の日本には東京エレクトロンや
Preferred Networks ファナックのような
高付加価値の企業を育てるような
財政政策が必要だ

451 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 01:42:59
>>446
自分の意見言わないのに、意思決定と言論を最重要視してるとかよく言えるな…

452 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:43:41
>>448
それもいい論点!

世の中の問題の大半は全て程度問題なんだ
0か1じゃないんだ

つまり地方がどの程度の疲弊や格差に耐えられるかという実験を
今現在の先進国はやっているんだ!

453 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 01:44:17
>>441
前段と後段に論理的繋がりが全く無いな

とりあえず現状では徹底した議論しかないだろう
そのためには権力や金権の持ち主が議論や意思決定を
歪めないために強い奴ほど厳しく監視するシステムが必要

454 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 01:45:24
>>444
世界中で庶民が困ってるやろw
ポピュリズムは悪く言われることも多いけど、その背後にあるのは土台を壊されて(自らも少なからず加担してのことだとしても)、
それでどうにもしょうがなく困ってる庶民の想いも大きくあるでしょう。

>国際経済に参加するメリットあってこそのグローバリズムなわけで。

余りあるけど偏ってるよねw 余りに預かる人達は。
世界の半分の富の60人ばかりの富豪が握っているだとか、
ちょっと前に流行って早くも忘れられた(そうでもないかな)ピケティさんの気の遠くなるような分析とか、
あるでしょう。

455 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:46:37
リソース配分の正当性で延々とバトってる人は
なんで民主主義がとりあえずで採用されたのか歴史的経緯を調べることをお薦めする
今しか見てない頭で何かを考えてもわかる話じゃない

これは制度全般に言える
今だけで考えたって今のことはわかるようになってないです

456 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 01:47:14
>>453
徹底した議論が大事
誰かにお任せなんて死んでもお断りだ
ただし、自分はその議論には参加しない

457 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b50-2sdx) 2019/06/08(土) 01:48:39
>>439
あれ読んでる人と読んでない人では中野の評価違ってくるよねぇ
パッチワーク感がないこともないが個人的には参考になるとこが多かった

458 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:51:01
熟議は正しい答えを出す為というよりも
「正しい答えなんて誰もわからないから
 失敗した時にみんながそれを受け入れられるように
 徹底して話し合って納得しよう!」ってのが本義

正しさの話で言ったら上で誰か言ってるけど専制か独裁で
優秀な奴に全権与えた方が間違えない可能性が高い可能性すらある

民主主義はチャーチルが言ったように糞みたいな制度だけど
これ以外に皆が納得できる制度はないってのが実際のところ
「税金の使い方を誰に決めてもらうのが納得できるかそれだけを考えろ!」

459 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d710-y+gD) 2019/06/08(土) 01:52:37
ほら 財政政策はやっぱり揉めて 腐敗する
ミーゼスやロスバートのような
オーストリア学派がやはり正しいと痛感するね

460 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:52:54
>>457
パッチ―ワークだけど、統合力半端ないと思った
今はその種本というか、中野が影響受けた人達の本を読み漁ってるけど
よくこんな埋もれてる人が書いている埋もれている重要な文章や考えを見つけたなあという感じ
河原宏なんかは中野が晩年に直接会ったのがきっかけらしいけど素晴らしい出会いだわ

461 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 01:56:26
>>459
最終的に人柄と知性のある人を選挙で選んで強権を与えて
その人達に官僚使いこなして貰いましょうってのが近代国家の多くなんで
腐敗は政策論のせいじゃなくて「階級間の仲間意識の欠如」じゃないかなー

オーウェルの動物農場とかオチがほんと面白いよ
ナショナリズムよりグローバルな同階級間の繋がりの方が上という酷い話

462 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 02:00:43
>>447
謂わば潜在的で“文化的”な変数ということになるよね。

顕在化された統計学における顕在変数として各種の指標があれこれあるわけだけど、
もちろんそういうものも指標は指標として大切ではあるが、しかし、その集まりの先に、
有機的で総合的で統合的な存在(法人格も含めておよそこれこそが人間存在と言えるのでしょう)があるわけで、
やれ効率がどうだとか、そも元来何にでも奉仕する効率が志向する先、目的(文化的価値観)こそが
問われねばならんと、藤井さんが言うとったわ。
まぁ、藤井さん人気ないみたいだから、柴山さんも言うてたよw

西部さんが口を酸っぱくして言ってたよね。円を描いて、接線を引いて、専門家なんてものは、
あるいは一経済指標なるものは、ほんのこの接点のことでしょうと。
まるっと円としてある現実のほんの一端だけ取り出しても何程のことがあろうか、
隣接する範囲にまた接線を引き、また接線を引きと、現実の円に近づかんとする姿勢なくして、
学問の活きること能わず。ましてやこう細分化が急速に進む科学・文明社会においておや。

こういう視点からだからMMTというのもですねぇ~と、半分酔っぱらっていうおじいちゃんがいてもいいのにね。

463 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 02:04:36
>>462
そういうことだねえ。経済学なら経済学で、視野が狭すぎて全体は説明できないよという
散らばった指標から全体としての視点を生み出すのが知性であり文化であり
藤井に言わせればナショナリズムなのよね。俺もそういう話する時の藤井は好きよ

MMTに関して言えば、根っこの事実の再発見的な部分だけは評価するし使えるけど
アメリカのMMT的政策論はぶっちゃけ全部論外だわ
少なくとも日本じゃ話にならないお粗末なレベル

464 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d710-y+gD) 2019/06/08(土) 02:04:37
中野 藤井はフリードマンやハイエクを
新自由主義者のレッテル貼って批判するけど
読んでいないか 自説にとって都合が悪いから
批判してる感が半端ない

465 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/08(土) 02:06:07
>>440
>>「赤字」や「債務」という言葉のもつ影響力は、非常に強い。MMTの明快な論理を弾き飛ばすほど強いのです。

こういう試みはどうだろ?


池戸万作@mansaku_ikedo
MMTの「政府の借金が、国民の預金を生む」ことをグラフ化したものです。
政府の赤字が拡大すると、企業や家計の黒字が増えます。
「政府赤字国債」と言うと印象が悪いので、
これからは「国民黒字国債」と呼ぶようにしたいと思います。
「国民黒字国債」を年間30兆円ほど増やしましょう。
https://pbs.twimg.com/media/D8ThAFMUwAAGGtM.jpg
https://twitter.com/mansaku_ikedo/status/1136282185629982721
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

466 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 02:13:11
>>464
君の言いっぱなしで対話しない姿勢よりは中野のその姿勢の方がマシかなーと思います
このスレに来る財政破綻論者にもそういうのが一人いるけど、他人と会話したくないならブログでどうぞ!

467 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 02:16:36
>>461
結局、ナショナリズムもグローバリズムも支配の道具だからね
一般民衆はどちらも信じずにその時々でどちらが都合が良いかを考え
指導者層がインチキしないか厳しく監視するぐらいが
正しい姿勢かな

468 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 02:21:12
>>467
民主主義とか社会保障とかですら戦争の為の餌だしねえ
戦争ないと再配分が起きないんじゃね?論は結構ガチっぽくて怖い

469 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 02:26:19
>>468
しかもその戦争も専門化が進んで総力戦からの格差縮小というような構図もなくなり、
企業傭兵雇う幅も大きくなって予算内容を窺い知ることが困難になる傾向に拍車がかかりと、
いろいろダメ押ししてくれるから絶望が足りない人にはお勧めかもしれないww

470 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 02:27:52
>>468
それはかなりガチ

古代ローマやら春秋戦国時代からその傾向がある

まあその辺、武家社会という小国乱立の日本は
特殊な気がする

471 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 02:28:42
>>440
ところが、その一方で、同じ財務省が作成した個人向け国債の広告動画は、こう語りかけています。
「それは、未来への贈り物。個人向け国債」
https://www.youtube.com/watch?v=TsYTFhQAqaA

472 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/08(土) 02:31:49
>>469
戦争の専門化と集団化はたびたびループしてる
総力戦が必要な状況だと必然的に素人でも戦力に
変えられる集団戦術が発達するし
小出しの小戦が多いと専門化したプロに戦わせた方が有利

473 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 02:34:53
>>469-470
絶望的だな。やっぱ革命しかないわ……
マルクスはもう使えないから、神聖リフレMMT同盟を結成して
キリストの再来の上念司を終身奴隷として人身御供にして
全ての人々は上念司という最下級の神の子の犠牲の上に金融緩和を無限にやる世界

よし、寝よう!

474 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 04:43:29
【MMT】「現代金融理論」に注目高まる-600ページに及ぶ初の教科書売り切れ ★3
https://livejupiter.org/cache/view/newsplus/1559895346

475 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オイコラミネオ MM4b-EvYu) 2019/06/08(土) 05:25:52
>>447
企業は経済のミクロレベルでの判断を重視するので、国の中で公益と言うマクロレベルの範囲を判断し実行調整するべきセクターはどこになるべきかと言う議論が必要になる。

476 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/08(土) 05:25:55
>>387
それが1%の危険性すら無いから言ってんだろカス
テメーらの能書きだと今まで何回日本は破綻してんだよ
だったら日銀総裁の黒田が財務省時代に外国格付け会社に提出した意見書の否定もしてみろやゴミ

477 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/08(土) 05:43:51
>>387
ついでに言っておく
お前達みたいに悪質な経済学でどれだけ日本人が貧困化して自殺したと思ってるんだ?
責任とれよ糞野郎

478 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/08(土) 06:34:46
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190607-00010001-newsweek-int&p=1
貧しい人ほど「割増金」を払い、中・上流は「無料特典」を享受する
<イギリスの富裕層は貧困層より10年長生きして、
年金を長く受け取り医療保険を長く利用する>

479 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/08(土) 06:42:45
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190607-00010004-newsweek-int
中国軍増強で、米軍は台湾や南シナ海に近づけなくなる
シンクタンク「新アメリカ安全保障センター(CNAS)」が発表したこの報告書は、
ロバート・ワーク前米国防副長官とその元顧問グレッグ・グラントが作成した。
それによれば、中国の台頭により、アメリカが長年にわたって享受してきた
世界での軍事的優位性に終止符が打たれるかもしれない、と警告している。

https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2018/11/post-11299.php
次の戦争では中・ロに勝てないと、米連邦機関が警告

480 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/08(土) 07:07:16
>>387
>日本や米などの先進国で自国通貨立ての国債のデフォルトは考えられない
これが日銀総裁の黒田が財務省時代に外国格付け会社に提出した意見書だよな
お前達は自分さえ良ければ同じ日本国民が貧困化して自殺しようが関係無いと思ってるクズなんだろ?
金持ちだけに優位な法改正ばかりしておいて負けた奴らは自己責任とか奇弁にも程があるわ
自由が正義とかウソっぱちで金による暴力を正当化してるだけの奇弁なんだよ

481 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/08(土) 07:30:55
『政府は絶対間違えない』の計画統制経済も
『市場は絶対間違えない』の市場至上主義も
どちらも『間違えない何かがある』と想定しているという意味で完全に同じ存在

人間に作ったものは必ず間違いが発生するんだから
極端に走らずその間で常に永遠に間違いを修正し続けていくしかないんでないか

482 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/08(土) 08:08:29
>>480
> >日本や米などの先進国で自国通貨立ての国債のデフォルトは考えられない

だからこういうスレで、破綻するとかしないとか、ハイパーインフレだ、
いやそうじゃないって議論してる言ってるやつは、世の中で、何が
問題になってるかすら知らいないで、5ちゃんの中だけでしか通用しない机上の空論論争をやってるだけだって。

国債の仕組み上、日銀が天文学的な規模で買って、価格を維持してない
かぎり国債価格は市場で決まる。で、その価格によって日本の長期金が決まる。
で、日銀の歴史的な異次元緩和が縮小したら、それだけで金利が上がる。

で、だれも破綻するとかハイパーだなんて言ってないよ。
日銀が、すでに、日本のすべての公務員の給料の8年分まで使って
金利を一生懸命下げててるんだが、それがちょっとでも減るだけで、
金利がちょっとだけ戻るってこと。
で、その金利の戻りによって、財政引き締めやバラマキ景気対策も
縮小せざるを得なくなって、景気に影響するよってのが、世の中が心配してること。
破綻とか言ってるのは5ちゃんの中の人だけ。
世の中の人は5ちゃんの中の人より賢いのよ。
だから、破綻に前に金利上昇が起こった時点で、即座に対策をやりまくる。
でも、それが景気を悪化させるだろってこと。

めんどくさくてもこれだけ理解しろよ。
日本の借金は1100兆円。
金利が2パーセントなら22兆円政府が支払う。
日本の税収が50兆円だから、そっから22兆円出てくと、28兆円しか残らない。

で、その28兆円の収入で、毎年借金して100兆円の予算を組んで10年問題が
起こらないなんてことはない。
年収220万円の家族が、毎年借金して、1000万円使ってて、子供の
学費が払えなくなったら、お金を刷っちゃえ、って解決しないことなんて、
中学生でもわかるだろ。

483 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa93-EvYu) 2019/06/08(土) 08:20:50
>>481
お前さんの論理で言う市場と言うのは、供給側だけの論理で作ってる市場のことでね?(もし需要側だけの論理で言う市場の場合は万引き家族)

484 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 08:34:49
>>482
何度も説明しているだろ。日本の新聞を読んで馬鹿になった好例。

485 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/08(土) 08:40:30
いつもの長文君、浜先生じゃねーのか説。

紫パツ経済学者・浜矩子「財政赤字容認論『MMT』、通貨の大量発行政策は理解できない」
https://livejupiter.org/cache/view/news/1559905000

486 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/08(土) 09:01:23
>>482
永遠と不景気やっテロよw

487 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/08(土) 09:06:34
>>78
解説を翻訳して読んでみた
まずMMTはハイパーインフレについて考えていないと思ってたけど、そんなことはないんだね
しかし通貨の信用についてはあまり触れられていない、というか避けているように感じる

>ハイパーインフレは単にバカの中央銀行家によって引き起こされる「金銭的現象」ではないことを理解しています。

自分はハイパーインフレの原因はひとつしかなく、それは通貨の信用が失われること
また通貨の信用が失われる原因もひとつしかなく、それは財政ファイナンスである
という考え方なので、かなり違和感があるかなぁ

488 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/08(土) 09:15:00
>>487
財政ファイナンスねえ・・・
今も実質的に財政ファイナンスしてるようなもんだと思うんだけど。

489 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/08(土) 09:16:43
>>488
その通り
誰が見ても財政ファイナンスだと思う

490 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/08(土) 09:21:38
「通貨の信用が失われる」原因として、真っ先に挙げるべきなのは「国家の消滅」では

491 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/08(土) 09:24:17
>>490
国が消滅したらそうなるかな
ただ新しくその国を支配した人の考え方次第になるような

492 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0db7-uQfi) 2019/06/08(土) 09:30:27
財政ファイナンスで通貨の信用が失われてハイパーインフレになる
今誰が見ても財政ファイナンスをやっている
今インフレ率1%
破綻してるじゃん

493 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/08(土) 09:33:57
>>489
だとしたら、今、信用は失われてないわけで、財政ファイナンスだけが原因ではない、ってことになるよね。

494 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 09:34:16
>>485
www

495 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/08(土) 09:37:50
>>490
目を背けたい故の拡大解釈(極論)か?

496 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/08(土) 09:46:15
>>78
自国通貨建て国債についてなんだけど、自国通貨建てだとなぜデフォルトしないのか考えてみた

いくつかぐぐってみたんだけど、どうやら自国通貨建てでデフォルトした国はあるみたいだね
まあ無いという人とあるという人がいるので真偽はわからんけど

あとなぜ外貨建てだとデフォルトするのかなんだけど、どうも説明がわかりにくい
なので自国だと大丈夫で外貨だとダメな場合を考えてみると、為替が暴落したときなんかがそうなのかな
もし通貨の価値が1万分の1になった場合
1億円の国債が、
自国 1億円 
外貨 1兆円 
になる

たしかにこんな場合には自国建て国債はいいと思うんだけど、ちょっとおかしくないかな?
通貨の価値が暴落した、つまりハイパーインフレになったときには、もうどっち建てだろうが同じじゃないの?
自国建ては価値がゼロになるし外貨建てはデフォルトすればいい
どっちもダメージは一緒・・・だと思う

でもズルズル円安になった場合は自国建てのほうが有利なのは確かかな

497 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/08(土) 09:49:48
>>493
いつその時がくるのかを予測するのは難しいんじゃないかな
もしかしたら相当先かもしれないし
ただ「来ない」というのはかなり無理があると思う

今まで財政ファイナンスをし続けて無事だった国はないしね
それらの国はお金を刷り始めてどれくらい経ってから通貨の暴落が始まったのかわからないけど

498 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 09:55:31
>>497
米国、欧州もやってるから

499 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/08(土) 09:56:27
>>498
やってるね
この先どうなるやら

500 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/08(土) 10:04:36
>>491 >>495
「国家が消滅」して
かつ「新しい支配者が旧通貨での納税を認めない」or「新しい支配者が存在しない」場合
「旧通貨の信用が失われる」のは間違いない

その場合では「お札が紙切れ」になることはあっても「ハイパーインフレ」になることはない
それはなぜか?
そこまで考える必要がある

501 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 10:07:29
>>496
こういうパターンも考えられる。
外貨建ての場合は外貨で返済しないといけない。返済するにあたっては外貨を用意しなくてはいけない。外貨準備がなければ誰かに両替してもらわないといけない。
だけど自国の経済が怪しくなったら誰も両替に応じてくれなくなる。それで外貨準備がない国は外貨建てをデフォルトせざるを得ない。

自国通貨建てでもデフォルトするパターンとしてはこういうのも考えられる。
インフレ傾向が強まったら国債を買っても損するだけだから誰も買わなくなり資金調達はできなくなる。一方で残った国債は償還しなきゃいけない。
金を刷れば償還できるが金を刷ったらインフレが加速して経済に大ダメージを与える。だからデフォルトするしかなくなる。

502 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/08(土) 10:09:41
>>496
自国通貨建てでもドルペッグにしてたり価格統制政策を取ったりしてると簡単にデフォルトに追い込まれる

日本は本当に財政危機? ―世界各国の財政破綻例を見てみよう
で詳しく検証してるけど有料記事なんだよな……

503 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/08(土) 10:12:45
>>478
消費性向の高い貧困層ほど消費税を高率で払い、
法人税減税で資本に近い人ほど利益を得て、
デフレ不完全雇用で普通の労働者ほど低賃金の競争にさらされる日本。

イギリスなんてレベルではない。

504 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/08(土) 10:16:00
>>501
はじめのパターンは為替が暴落したということで、やはり差が出るのはここかなと思う

自国通貨建てでデフォルトはそんな感じになりそうだね

505 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/08(土) 10:18:38
>>502
財政危機とは何なのか?が人によってかなり違うからね

自分としては現在は財政危機ではないと思う
なぜなら好きなだけお金を刷ってばら撒けるんだから

ただこんなことしてるとそのうち財政危機になりますよ、とは思う

506 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/08(土) 10:22:22
日本は外貨建ての借金めちゃめちゃ抱えてたときあったよね。

三橋TV第85回【夢にまで出てきた財務省の嘘】
https://youtu.be/LRI6Hpg2qrQ

507 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/08(土) 10:26:18
>>482
は?
家計と国家の財政を一緒にかたるな
そのアホな考え方で30年間世界で唯一経済成長できなかったんだろ
だいたい国の借金が1100兆とか今時アホか?
資産無視して借り入れだけ語るアホがいるか?
結局は生産能力と市場の大きさを維持してれば財政問題なんか関係ねーだろ
少しは中国を見習え

508 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8910-18bo) 2019/06/08(土) 10:30:18
中国を見習えは苦笑い
GDP2割が不動産って 30億人分の住居って
見かけだけでGDP膨らませてるのバレバレ

509 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/08(土) 10:42:11
戦後日本では、政府国債を返済するために、政府は、
高インフレと銀行預金封鎖というデフォルトを、
起こしましたね。

510 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/08(土) 10:47:11
「自国通貨建ての国債は破綻することはない」をMMTで正確にはどのように言っているかについては

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10208375060?page=1
の「ric********さん」の「つまり、一般に債務の償却には3つの方法がある。」以下参照

……誰もこんなとこまで見に行かないよなあ
もったいなさすぎる

511 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/08(土) 10:47:43
日本経済が成長できなかった原因は、
デフレではなく生産年齢人口の減少です。
生産年齢人口一人当たり労働生産性は、
他国同様に伸びてきた。
これはクルーグマンも認めているところ。

512 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/08(土) 10:49:34
>>509
実際には銀行預金封鎖はインフレ制御の役には立ったけど
国債の返済には一切関係がなかった

……という検証をblogで見たけどどこだったっけ

513 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 10:49:59
日本は資金が国内で完結し■海外に依存しない■。なぜなら、日本は世界一の対外純資産国で、経常収支が継続して黒字だから。
さらに、独自の中央銀行と独自の通貨を持つ(通貨発行特権、通貨発行収入、インフレ税、マンキュー4版。MMT現代金融理論、バーニー・サンダーズ
氏のチーフ経済アドバイザーであったステファニー・ケルトン教授)、変動為替相場制の、戦争も内戦もしていない平和な、生産力が
ある先進国だから、財政破綻懸念は現状では皆無で日本国債、円は世界有数の安全資産。なんと、長期金利はマイナスで、国債を発行すると
政府は利息が収入になる。これらの要件から外れるほどリスク資産。(トルコ等)。政府が国債を発行すると、あら不思議、民間の預金が増える。(一種の信用創造)

■海外に資金を依存していない■ので、日本政府の債務(借金)=日本民間の債権(預金) (債権=債務、2面等価)、親子の貸し借りのようなもの

なお、貯蓄と投資の差額が経常収支を決めるという、いわゆるISバランス論は間違い。恒等式で因果関係はない。国内貯蓄と対外資産(貯蓄)は性格が
違う。対外資産(貯蓄)の増減は、経常収支の増減、損益取引が伴う。日本人の海外投資は、対外資産の項目の付け替え。(リチャードクー、良い円高悪い円高等参照)

日経新聞((大林)上級論説編集委員、記者、本社コメンテータ、投稿者)、モーサテ(メンバー)、テレビ東京(WBS)、
BSジャパン(テレ東)(解説者、キャスター、日経(系列)社員)、朝日新聞((原真人元日経)編集委員)、TBS(解説委員、元朝日),
NHK(論説委員長、クロ現、上級国民記者),読売TV、経済週刊三誌、現代、作家、エコノミスト、(東大京大一橋)経済学者等よりも、相場に役立つ経済の常識。
知らないと(いつかは)損する話。マクロ経済知力。

ソースは、財務省HP,バブル崩壊後の格下げ論争、アジア通貨危機、アルゼンチン破綻(クルーグマンブログ)、リーマンショック、
東北地震、ユーロ危機等での議論、FT、英国エコノミスト、米CNBC、ブルームバーグ、NYT、WSJ等海外報道から。

外国格付け会社宛意見書要旨
https://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm

514 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 10:51:44
>>509
それは敗戦の結果。
>>511
クルーグマンはそういう趣旨でないだろ

515 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 10:58:12
>>510
その人ベースマネー(マネタリーベース=通貨発行量)の話はしてるけどマネーストックorマネーサプライ(通貨供給量)の話はしてないね。
国債を発行して銀行が買うことによりベースマネーが増える。財政支出することで民間の預金通貨が増える←ここまでは指摘している。

その先の話として民間預金が増える=マネーストック(通貨供給量)が増えてインフレにつながる可能性があるという点が重要だと思うね。

516 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 11:01:35
借金の質を混同する 知らない借金の現実

私的借金と公的借金を混同している人が多いというか

私的借金は 特定の個人や会社組織が作った借金で
公的な借金は国や行政組織が作った借金である。
でも、国や行政組織が使ったお金かもしれないが その先にある
国や行政組織の予算として 国民全員や会社組織が使った資金不足が発生源の
借金なのだ。国民の感度の違いはあれど 国や行政が財政出動によって使用した
予算 それが不足すれば増税や 財政削減(事業仕分け)など
国民に負担やサービス低下として直接来るのである。

さらに言うと、私的借金は必ず完済が必要な借金で
公的な借金は みんなが使用した借金だから 必ずしも完済が必要かといえば
そうでもない。民間でできないことを 政府がやる。
つまり、民間で利益が出ない内容でも 政府が国民にとって必要と考える
出金であり 公的借金でもある。
だから、公的借金は他に損失を与えない限り 自然償却も可能ともいえる。
逆に、私的借金は特定と言う性質上 自然消滅や債務免除すれば
それすなわち、特定な個人や会社組織の資金援助となり差別行為となりうる。

その借金の違いを考えない すべて借金だから混同して問題にするのは
問題すぎる結果を生むだけでないかと思うのである。

517 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 11:11:26
>>515
MMT

518 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 11:12:33
>>516

>公的な借金は みんなが使用した借金だから
みんなが使用した→特定の誰かが使用した  
問題のすり替えも甚だしい

>公的借金は他に損失を与えない限り自然償却も可能ともいえる
「自然償却」って何?

519 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 11:14:19
>>517
いちいち論文見てられない。
インフレ率が上がったら増税しましょうだろ?
経済が停滞したまま物価が上昇したらどうすんの?

520 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 11:14:22
>>515

>その先の話として民間預金が増える=マネーストック(通貨供給量)が増えてインフレにつながる可能性があるという点が重要だと思うね。

MMTの文脈だと、民間債務のコントロールは難しい。下手すると危険。
マネーストックのような集計概念にはあんまり意味がない。
まずはひとびとの生活が第一、みたいになりますね。

521 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 11:16:50
まあ、現代の先進国ではめったなことでは需要インフレにはならないよ。
それより多くの人が普通に生活していける所得を得ていないことがはるかに問題っしょ?

522 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 11:22:54
>>520

>MMTの文脈だと、民間債務のコントロールは難しい。下手すると危険
預金通貨のコントロールが難しいならなおさら預金通貨増やしたらまずいんじゃないの?

>>521
>めったなことでは
ノーベル経済学賞の誰かサンもそうやってファンドを潰したよな

>多くの人が普通に生活していける所得を得ていないことがはるかに問題っしょ?
財政支出=国債発行の問題じゃないな。むしろ財政支出の割合が多いと格差拡大になる。
生産性を無視すると無限に財政支出が必要になる。

523 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/08(土) 11:23:58
>>514
じゃあ、どういう趣旨なんですか?

524 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 11:25:48
あー

>>310
>そういう意味で、おれの中ではにゅんさんはアメリカ人

国債廃止、世界に先駆けて日本がトップを切るべきだと思うんだけどなー
未来のいつか他の国が先にやるだろうけど。

525 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 11:26:28
>>523
デフレが原因でないとは言っていない。

526 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/08(土) 11:27:11
>>521
生活保護で対応したらいい。

527 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 11:30:06
>>522
うーん、どこから話したらいいかわからないくらいMMTとずれてる。

その各論よりも、いわゆるMMTのどこがいちばん疑問か?という対話から始めた方がたぶん有意義と思う。

528 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 11:32:49
>>526
働く意思と意欲がある人は仕事をしてもらった方がその分プラスでしょ?
そもそもそれは基本的人権でしょ?
っていうかんじ。

529 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 11:33:24
>>522
MMTとずれてたって問題ないよ。
オレは預金通貨が増えたらどうなるか?って疑問を呈示しているだけだから。
MMTでは預金通貨が増えたら手に負えないということならMMTに問題がある。

530 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 11:37:51
公私の分別をしない社会共産主義の問題点

社会主義において、公的な部分で 私的部分の影響を少なくしようとする。
また、共産主義では 私的部分を認めず すべて公的部分だけでやろうとする。

自由民主主義においては 私的部分が中心に 私的な部分ができないことを
公的な部分で支える。
経済活動を含むすべてにおいて 需給関係で成り立っている。
必要なものは残り でないものは淘汰される。多少の無駄は存在する。

必要のあるなしに関係なく物を作り 物を無駄なく消費する。
需給関係を無視して 供給過剰は供給以前から無駄として
無駄なく供給することを良い事とする。国民の需要のミスマッチは
国民にとって最大の不幸である。
そのような考え方が正しい マルクス主義をベースとした社会共産主義は
効率を考えだすと 問題になりやすい。
例を上げると、効率を乱すもの 弱者や労働に適さないものは不適合とみなし
切り捨てる傾向がある。

労働価値説など労働を一つの対価とみる見方もあるが
その労働が 必要であるか否かが問題で 需給関係で価値も含めて
考える必要が。

531 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 11:39:53
>>529

金融危機を事前に一番心配していた一派なんですよー。
むしろ、民間債務がコントロールできると安易に考える他学派を批判していて。

適切な規制、適切な財政政策でやっていくしかないのでしょうか?
という感じかと。

532 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/08(土) 11:40:24
>>525
「日本政府は多額の財政出動をしてきたから、
他国と比べても遜色なく経済成長してきた」と、
述べている。

533 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 11:42:12
ビル・ミッチェル
「MMTは社会主義にも、資本主義にも適応できる」

534 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 11:43:35
>>531
>適切な規制、適切な財政政策でやっていくしかないのでしょうか?

インフレ率が上がらない限りは際限なく国債を発行する、通貨を発行するというのは適切ではないと思うね。

535 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 11:47:12
>>534
いや、全くその通り。
よかったら本家MMTerの言い方はこんなん。
http://erickqchan.blog.shinobi.jp/theanswer/47

「インフレ率が上がらない限りは際限なく国債を発行する」という「日本MMT」レトリックは緊縮財政のカウンターで論としてはちょっとやりすぎです。

536 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/08(土) 11:48:40
>>528
労働したいけど就労できない人は、
勝手に低賃金労働なりボランティアなり、何でもしてたらいい。
労働したくない人は、労働しなければいい。

政府は最低水準の生活だけを保障しておけばよく、
働くべきとかどうとかは本人に任せればいい。

需要なき”生産能力”は、生産能力ではない。
”生産能力“のために国民の誰も必要としない偽りの需要や消費を
政府が作ってもしょうがない。

多くの人は「消費のために生産活動(労働等)をする」。
逆はまずない。

537 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 11:52:06
>>518

これのほうが 正しいかも 訂正

自然償却 -> 自然消却

538 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 11:52:17
>>536
同じ働くなら、ホワイト環境で老後の貯金ができるくらいはみんな稼げた方がいいわけでしょう?
政府にはそれをする力がある。でもやっていない。おかしい。

539 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 11:55:05
>>537
で、自然消却って何?デフォルトするってこと?それともインフレで無価値にするってこと?

540 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/08(土) 11:57:08
>>538
そもそも労働をすることを前提にするのが間違い。

>政府にはそれをする力がある。
根拠ないです。実物的な制約の問題、実質的な生産能力の問題だから。

541 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 12:00:30
まあ、
>労働をすることを前提にするのが間違い
のほうがよほど強い主張だよ。
BIスレの方がいいんじゃない?

MMTは、現にいま労働環境に満足していない人がいるならその側に立つという考えなのさ。
労働をすることを前提にするのが間違い。

JGPのようなことはできますよ。
できない理由がむしろ、ない。
実質実質いうのは経営者側、資本側の理屈。

542 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/08(土) 12:01:50
>>524
全ての意味でにゅんさんがアメリカ人だなんて言ってないから誤解しないでちょ

543 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/08(土) 12:04:12
そうそう、失業が問題なら政府が雇っちゃえばいい、
失業が本当に問題でないのなら当然政府が雇う必要なんてない、
良くも悪くもそれだけの話だわな

544 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/08(土) 12:07:09
てか、MMTについて文句つけたいだけなんだ、って言うんならそれは仕方ないけど、
MMTについて知りたいのであれば勉強すればいいのに
ここであーだこーだ言ってる時間をそっちに費やす方が有意義だよ、本当

545 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 12:10:00
>>539

すべての負債(国債を含む)には 時効があって時効が過ぎた時点で
債務(借りて)は返済義務がなくなる。これは法的根拠が基になっていると。
つまり、時効でもって その価値分の国債はなくなる。

日銀が市中にある国債を 新たに供給する現金と交換し
日銀が国債を持つことは 国債とその等価値の現金 二倍の価値が存在し
そのうちの一つの価値である現金が残れば 誰も損失が出ない。

だから、国債が自然消却になっても 誰も損をしない。
日銀が国債の自然消滅するまで 保有すれば問題ないと。

546 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/08(土) 12:10:52
日本で「MMTを勉強したい」って言っても

どこでどうやれば良いんだという問題が

547 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/08(土) 12:13:33
>>546
まず簿記会計の基礎を身につけることだな
ただ、机上の基礎知識だけだと高橋洋一とか桂木爺さんみたいになってしまう可能性があって困ったもんだけど

548 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 12:14:48
>>545
言ってることは国債廃止論と変わらない。
で、いくらでも金を刷れるというわけだな。
インフレの可能性とかそんなのは一切考えてないと。

549 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/08(土) 12:16:00
>>483
確かに市場至上主義(市場原理主義というべきだったか)に供給しか見えてない人は多いけど
需要まで見たからと言って市場原理主義者でなくなるわけではない

550 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 12:16:12
>>546
5chで最初のガイドくらいはできないかなー思うんだよね。。。

551 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-U3yc) 2019/06/08(土) 12:17:55
>>508
お前らは一つの悪い所さがしたら全てが悪みたいなキチじみた考え方やめた方が良いぞ
お前の頭でも実際に中国にはもう二度と追い付けない事くらい分かってるだろ

552 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/08(土) 12:19:20
>>497
まあ「お前が思うんなら(略」案件かな。
租税貨幣論とか知ると、通貨増やすだけでそんな簡単にハイパーとかない、って思えるよ

553 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8910-18bo) 2019/06/08(土) 12:19:38
中国が勝手に落ちるから、日本が追い越したわけではないな

554 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 12:21:02
>>541
JGPにはいろんなコストがかかる。最終的には金刷って民間預金を増やすという流れになる。
結局その分だけコントロールが利かなくなるわけだな。

JGPで資源を使ったら民間は資源を利用しにくくなる。人手不足や資材不足につながるかもしれない。
JGPで最低賃金を保障したらその分物価が上がるかもしれない。
JGPやってもMMT派が期待するほど生産力が向上するとも思えない。

わざわざ金刷ってやることですか?という話になる。

555 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/08(土) 12:22:11
批判的頭脳で最初学習してたけど
あれはあれでかなり偏ってるなと最近分かるようになってきたし

断章、特に経済的なテーマは
内容は最高だけどとっちらかりすぎていて文章が読みにくいし

経済学101は最初にお勧めするものとしてはあまりに難易度高いし

556 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/08(土) 12:23:25
>>541
>JGPのようなことはできますよ。できない理由がむしろ、ない。

出来ない。もし、出来たらそれはJGPではない。
MMTの主張では、JGPは最低賃金であり、
他の労働に影響を及ぼさない(民間の活動をしめださない)程度のものだから。

もし、JGPによって、他の労使交渉に影響を及ぼすなら、
必ず民間の活動をしめだしていることを意味する。

そもそも、現在の日本は完全雇用状態以上に失業者が少ない。
超完全雇用状態です。

>実質実質いうのは経営者側、資本側の理屈。
意味不明。
通貨価値とは無関係に、生産要素には限りがある。
それを指摘しているだけ。理想郷は存在しません。

557 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 12:24:13
>>552
通貨が少ない時と多い時でインフレのコントロールをするのが難しいのはどっちかと言ったら通貨が多い時じゃないか?
今は経済が停滞しているから問題ないけど経済が動き出したらどうなるか分からんよね?

558 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 12:26:45
>>554
JGPという制度をそのまま持って来ようとすると問題はあるよね。

日本は派遣法制定以来、低賃金働かせ放題にどんどん近ずいている。
普通はその前にレイオフになる社会とは違うんだよね。

公務員は増やす、派遣は縮小、最低賃金引上げ。
要は、竹中平蔵の言っていることの全部逆をやればいいんだけど、ねえ。。。

559 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 12:30:01
クラウンディングアウト論も、財源がないよ論と同じ主流の嘘なんだよねえ。。。

つうか、このへんまでがMMTの基本なんだけど、レイの入門には主流批判があえて書かれていないんだよね。
ほかでいっぱい書いてるからという理由で。
だから、あの本の翻訳だけが先行するのは実はちょっとこわい。

560 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 12:33:12
>>548

国債は廃止論でなく 国債は現在も未来も存続して その国債が時限的に
消滅する事である。

通貨価値が維持できる インフレでなく通貨安になりすぎない前提で
金融緩和が行われる事。

また、 国債は信用通貨として存在する以上、通貨価値に影響する通貨量全体に
の一部である。だから、国債の現金化とは 資金全体としての量は増加せず
その内容比である 現金と国債の関係がかわっただけである。
つまり、インフレにならない。 新たな借金の増加を資金量増加(インフレの原因)と
みなすことができる。

561 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/08(土) 12:38:48
>>560
だからそれが国債廃止論

https://ameblo.jp/sorata31/entry-12459420965.html
Q6.発行済の国債をOMFに移行するのは、どのようなプロセスを辿るのか?

A6.OMFへの移行を現実的に考えると、日本の国債には60年償還ルールが
存在しますので、それを利用するのが自然かと思います。

60年償還ルールは、国債の元本を60年かけて分割償還していくというルールです。

償還する際は、OMFによる政府支出で元本と利息を支払います。

保険会社等は日銀に口座を保有しておらず、一度購入した国債を手放さない傾向
がありますが、60年償還ルールがあるため、最終的には発行済の国債を消滅させ
ることができます。

562 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 12:40:25
>>560

ぱっと拝見して、「金融緩和」のところが「適切な財政政策」だったらMMT的ですね。

質問一ついいですか?
金融緩和とはいったい誰が何をすることなんですか?

563 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/08(土) 12:43:11
https://twitter.com/shirakawa_love/status/1136920991827783680

シラカワスキー氏が白川方明が反主流派だからおれも、とよく言うけど、
白川の主流批判ってリフレ派的なものを批判してたくらいで他はさっぱりな印象だがねえ
あの分厚いヤツ立ち読みでパラパラじゃなくしっかり読めばそういうこと書いてあるのかね
インタビュー読む限りではあまりそういう感じしないけど

子供をああいう風に侮辱されたことについては同情する
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

564 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 12:44:08
>>561

政府が日銀に返金するんですか ?
すでに 国債と等価の現金は市中に供給されているし
意味ないでしょう。

そう、思いませんか ?

565 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 12:50:42
>>564

あ、これは違いますよ
「国債と等価の現金は市中に供給されているし」

金融資産として
「国債と通貨の両方が市中に供給されている」
なんです。

566 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK9d-x3DB) 2019/06/08(土) 12:50:47
PK目線での主流派経済学批判の本を読めば、MMTへの理解度も更に深まるのかなあ
デヴィッドソンあたりはどうなんだろ
確かに主流派経済学批判の本は数多くありすぎて、どれを読むべきなのか良く分からんw

567 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 12:53:19
>>562

金融緩和とは 日銀が通貨価値を維持するために 国内の通貨量を調節することである。

その中で、日銀が市中にある国債を現金化することが 行われている。

その理屈が 日本以外に広まって MMTに呼ばれるようになった。
金融緩和自体が MMTと同じかどうかは別として
日本の金融緩和が世界に興味をもって見られているのは 確かなようだ。
それだけで。

568 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/08(土) 12:53:23
>>559
なんで実物的制約の存在すら無視してるんですか?
実質(実物的制約)について触れてるだけなのに。

何ムキになってるんですか??
頭の中だけの理想郷を否定されたから?

569 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 13:00:01
>>565

金融緩和の資金化で国債とそれと同価値の現金 市中に二倍の価値が
存在するって変でしょ。
すでに、負債発生時に 債務と債権の関係で 二倍の価値なっているのに。

4倍の価値なんて そんなに必要ですか ???

570 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 13:01:51
>>566
デヴィッドソン、これ目次みて惹かれて本屋でチェックしただけですが。。。
翻訳を読み慣れている人ならいいかもです。
自分としてはそのうちぜひ目を通したい一つ。

ケインズ・ソリューション
http://www.nikkeihyo.co.jp/books/view/2158

571 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/08(土) 13:02:02
>>557
通貨の多い少ないと「財政ファイナンスか否か」は直接的には関係ないだろ?

572 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 13:07:44
>>568
無視してないよ。
クラウンディング・アウト論はバカバカしいっていうのはMMTの基本主張の一つなんですが、それは「実物的制約が存在しない」という主張でもないんですよね。。。
有効需要の原理を無視すんな、っていうことですかね。

573 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/08(土) 13:10:43
>>555
クルーグマンの経済を子守りしてみるとが入り口だったな、私は。

574 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 13:12:41
>>569
あー、そのあたり、MMTの出発点なんですね。

赤字財政支出を考えてみてください。
政府がなんかの財政支出のためにあらかじめ国債を発行する。
この時点で、それは民間の通貨と国債の両替に過ぎない。
支出の瞬間に、通貨が増える。

そもそも国債は財源調達の手段になっておらず、それはただの両替というのがMMTの「発見」だったのですね。

575 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/08(土) 13:14:20
>>500
「国家消滅」は原因ではなくて、結果だろナスタコ?ww

576 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 13:16:40
>>573
>>555
入門はモズラーの「七つの嘘」、最高と思うんですよね。
でも、その次がないすね。

577 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 13:20:58
>>571
>通貨の多い少ないと「財政ファイナンスか否か」は直接的には関係ないだろ?

現状を踏まえて言ってるの?今の日本で財政ファイナンスするってことは通貨発行と同義だろ。
で、財政ファイナンスすればするほど金も増えるんだが。

578 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 13:25:31
「財政ファイナンス」論も混乱しているなあ。

MMTの文脈だと、政府支出はすべてマネーファイナンスで、主流の説明はそれを国債か税かということにだいたいしちゃうよね。っていうくらい。

MMTとしては財政ファイナンス(中銀引き受けとか政府通貨)に賛成だけど、国債発行も可能だよって立場ですよね。
念のため。

579 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK9d-x3DB) 2019/06/08(土) 13:27:46
>>563
Twitterでいくら対論者と意見が合わないからといって、お子さんを侮辱するのダメっすよね
自分は書店で「中央銀行」を拾い読みした程度ですけど、リフレ派は財政政策が
経済主体の「期待」に及ぼす効果をあまり重要していなかったように思える
という記述が目に留まったなあ
少子高齢化社会に向けた財政へのスタンスは、主流派と恐らく変わらないんじゃないかと
とはいえ、自分もキチンと「中央銀行」を読んで批評しないとダメかな

>>570
目次を見る限りでは、頭の中を整理するには良い本に見えますね
スキデルスキーの「何がケインズを復活させたのか」と通低するものがあるかも

580 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 13:29:28
sorata31くんのブログ、
「もし勘違いがあればコメント欄で指摘して頂けると大変助かります。」
といいつつ、なんか書こうと思っても
「アメーバ会員からのみコメントを受け付けています」
って言われるんだよね。。。

何ならめっちゃ書きたいw

https://ameblo.jp/sorata31/entry-12459420965.html

581 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/08(土) 13:32:33
立憲パートナーズ社会構想研究会(社構研、非公式)@cdp_syakouken

#計画的な最低賃金の全国一律化と年次引上
#法人税の累進課税化は財政再建に不可欠
#申告所得税の税率是正

#稼いで財政再建 が基礎的財政収支(プライマリー・バランス、PB、一般会計+特別会計の純計)の黒字構造を実現。

PB黒字化する2033年以降に日本政府の国債残高の償還加速し2065年に完済。
https://twitter.com/cdp_syakouken/status/1135529290496274433
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

582 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/08(土) 13:40:05
>>552
租税貨幣論がよくわからなくて調べてたんだけど、とりあえずこのページ
https://ameblo.jp/sorata31/entry-12439405717.html

税が貨幣を駆動する、と書かれているけど、現在では通貨の価値を決めるのは為替相場だと思う
政府も民間も1万円札の価値を決めることができない
この1万円札で何が買えるのかを決めるのは為替相場だけでしょう

お金というのは取引に用いられるのだから当然といえば当然のような気もするけど

なのでもし為替相場で日本円の価値が暴落した場合には税金を集める手段にもならない
何とも交換することができなくなる

税が貨幣を駆動できるのは、その貨幣が価値を持っている場合に限られると思う
その価値を決めるのは為替相場であるってこと

これは暗号通貨でも同じですな

583 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/08(土) 13:43:58
>>576
マクロでみれば、最終的な到着点は、
結局、我々の充分な有効需要によって、
我々が目一杯生産した分しか生産(=消費)できませんなってところじゃないのかな。
だから、目一杯生産させろと。

それを実現する方法を人類はずっと探してる。
で、金本位制を捨てた。
ケインズを得た。
MMTを得た。

584 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 13:45:53
>>574
国債を発行した時点で銀行の日銀当座預金の残高が減って政府の日銀当座預金の残高が増える。ベースマネーの変動なし。
日銀が金刷って銀行から国債を買った時点で銀行の日銀当座預金残高が増える。つまり国債発行額の分だけベースマネーは増える。
「民間」という観点からは通貨の量は変動なし。

一方で政府が財政支出した時点で民間の預金残高が増える。つまりマネーストック(通貨供給量)が増える。
「民間」という観点からは国債発行額の分だけ通貨の量が増えた。

総合すると国債の発行によって民間の預金は増えた。世の中に出回る金の量が増えた。

585 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 13:55:00
>>584

やっぱ、あえていわずにはおれないのは最後のとこすね。。。

MMT的に総合するなら、
「政府支出によって民間の金融資産は増えた。」
と言ってほしい。。。
なぜなら、そうしないと次の論点、国債を民間に発行することの弊害論にたどり着かないんですよ。

586 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 13:59:06
>>585
国債廃止論を採用しようがしまいが政府支出によってマネタリーベース(ベースマネー)とマネーストックが増えることに変わりはない。

587 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 14:03:14
>>586
それはそうよ。
国債の売値と買値が同じならね。
MMTの人たちは、そこを問題にしているわけなんです。

588 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 14:09:44
569の訂正

4倍 -> 3倍

債務部分を入れてしまった どうもすみません

>>574

財源の不足分の国債、資金増加や 市中資金量の調節なども 国債の役割だと。 

589 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 14:11:00
>>587
日銀が毎月買いオペしてるのは10兆円程度でしかない。しかも銀行が得られる利ザヤもマイナス金利のせいでないに等しい。
全体の額からすれば微々たるもんだよ。
国債があろうがなかろうが財政ファイナンスして世の中に出回る金の量が増えることに変わりはない。

590 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 14:11:55
MMTは国債制度が憎い、とか嫌いというより、
「短期金利が市場で決まる」なんてことはない、ということを明確にしたい立場なのですね。
これは、失業率が市場で決まるなんてことはない、というのと同じ話なんですわ。

「市場任せ」によって政府の無責任が許されているばかりか、それだと金持優遇に働く一方やんと。

591 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/08(土) 14:15:02
>>552
納税貨幣論がまだよくわかってないせいかもしれないけど、納税通貨だから価値を失うことはない、または価値を失いにくいというのは間違っているのではないかと思う

ただ全く別の話だけど、今の日本円は為替相場という「賭場」の中で大きなポジションを占めている
この相場に参加している連中は多分日本円がなくなってほしくはないと思っている

あと、日本から放出されている財政ファイナンス由来のお金は大変な額で、これがなくなったら困る国や企業も多いはず
もし為替が暴落してハイパーインフレになると、そのお金の流れが止まる
これは大変なインパクトで、世界は大不況になる

今の日本がお金を刷っても刷っても大丈夫な理由はこのへんにあるの・・・かもしれない
ただ永久に大丈夫というのはさすがに考えづらい
何かのきっかけで日本円が急落すると状況が一変する可能性は大きいと思う

592 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 14:15:37
>>589

額というより、反民主的だということなんですね。

たとえば年金の利回りが国債市場に支配されるなんて必要は全然ない。
年金が株を買う理由にされちゃってるでしょ、現に。

まあ、あなたへの反論というより、MMTの主張はこうですよというご紹介でした。

593 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 14:17:34
>>590
短期金利は日銀が政策金利を操作することで日銀が介入できる。
国債の有無が短期金利にどう影響するのか分からないが。

594 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 14:19:54
>>588

>財源の不足分の国債、資金増加や 市中資金量の調節なども 国債の役割だと。 

MMTの主張は、そもそもにして
「税も国債も財源ではありえない」
「資金量の調節は財政政策」
という感じですね。

後者は、なんなら「準備預金付利」で調節する方がはるかに簡単でメリットが大きい。
国債の市場消化は人類の大きな損失になっている、というw

595 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 14:31:52
>>594
結局インフレと資金量の問題に行きつく。
物価だけ上がって他の指標(失業率、実質賃金、GDPなど)が変わらなかったらどうなるの?と。
インフレ率上がったから増税して資金量を減らす、なんてことができるわけがない。

596 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK9d-x3DB) 2019/06/08(土) 14:33:20
国債は政府の財源調達の為には必要不可欠というように、税と政府支出とは不可分な関係みたく
自分は無意識レベルまで主流派に調教されてしまっているんだな
だから国債不要説を聞くと何故かビビってしまう訳かw

597 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 14:43:41
>>591
日本円がなくなるとか、お金の流れが止まるとかないから。
円が暴落すれば、黄金の国ジパング復活。

598 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 14:44:28
>>595
究極的にはそこに行きつくでしょうが、インフレを心配するのが「ネオリベの極論だ」という主張なんですよ


たとえば、労働者派遣法を廃止したらインフレになりますか?
というようね。

599 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 14:47:51
>>594
「税も国債も財源ではありえない」

>これは無理がある。

600 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 14:53:48
>>598
MMTはインフレ率で財政支出を変えるのが基本原理じゃないの?
それってインフレを警戒しているってことだろ。「ネオリベの極論」なんか知ったことじゃない。
今は景気が停滞している。だけど金の量は財政支出でどんどん増えていく。仮にこの状況で好景気が重なったらどうなるのか想像できない。

601 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp9f-Tc21) 2019/06/08(土) 14:54:22
>>599
無限に自国通貨を発行できる(財源のいらない)政府にとって税や国債の機能とは何か?
っていう議論を言い換えると
「財源ではありえない」って事だよ

602 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ラクッペ MM2f-hyj3) 2019/06/08(土) 14:56:07
れいわ新選組に寄付1.6億円超 消費税廃止掲げ反緊縮

野党で消費税廃止の急先鋒(きゅうせんぽう)が、4月に「れいわ新選組」を立ち上げた山本太郎参院議員(東京選挙区)だ。
山本氏は格差是正のため、消費税廃止と政府のさらなる財政出動など「反緊縮」を前面に打ち出す。
主張は話題を呼び、全国各地での街頭演説やインターネット上で募った寄付は40日目で1億円を超えた。
6月5日時点では1億6826万円に。内訳は1千円や5千円など少額の寄付が6~7割を占めるという。
政治資金に詳しい日大法学部の岩井奉信教授は「通常の個人献金の集め方では、これほどの金額は集まらない。異例だ」と指摘する。
https://www.asahi.com/articles/ASM6653R5M66UTFK00V.html

603 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/08(土) 14:56:37
>>594
ま~た、重箱の隅を突っついてるにわタマ論かww

銀行が国債を買う→政府が財政出動する→預金が増える→初めに戻る

をぐるぐる繰り返してるだけ!

604 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 15:02:15
>>599

まあねえ。
それらが財源だっていう方が無理があるんじゃないですか?
っていう\(^o^)/

そのへんが面白いんですよー

605 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK9d-x3DB) 2019/06/08(土) 15:04:01
>>599
とはいえ、「spending first」のポジションを取るなら、そういうスタンスにならざるを得ないからなあ
そうなると、なぜ「spending first」は間違っているのかという反論を是非とも伺ってみたい
反論の中で面白いと思ったのは、「財源あっての支出」という思想の根底をなす「納税者負担」という
国民に幅広く共有されているフィクションがないと、財政民主主義が上手く機能しない
というやつですかね

606 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 15:06:00
>>600

究極的にはインフレ「が」問題ですよ。
でも、個別の財政政策マターで耐え難いインフレになるような案件って何かあるの?

武器輸入とかは?

「どんどん増えるから」という抽象論でなくて、ちゃんと議論しましょうよ、っていうことなんですよ。

607 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/08(土) 15:07:57
>>595
>インフレ率上がったから増税して資金量を減らす

これは、MMTの言い方ではないですね。。。
藤井理論ですかね。
すごい極論だと思います。

608 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:10:07
ヤップ島の石が貨幣の経済では、そもそも政府がないと思うが。

609 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 15:12:55
>>607
じゃあインフレ率が上がったら具体的にどういう対応を取るの?

610 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:16:41
ID:O7Q2EqkB0みたいな「わかりたくない病」の人を説得するの無理じゃね
主張の誤り指摘されるとスルーして次の議論吹っかけてくる永遠に終わらないパターンよ

611 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/08(土) 15:19:31
>>591
その通り、他国通貨との交換レートは為替で決まる。
モノとの交換レートは市場で決まる。
以下補足。
ーーーーーーーーー
現在の日本円には、モノとの交換レートを定める法律は存在しない。
円の価値を決めているのは、市場である。

たとえば、公共事業をするにしても、
民間企業の合意の下に成立している。
事業内容を請け負うのに妥当な金額かどうかは、
民間企業が決めている。
補助金にしても、補助金を受け取った人が、
何かを購入する際に、売り手と買い手の双方の合意の下、
契約が成立している。
販売側と購入側の双方が円の価値が妥当かを判断している。

政府支出にいくらの円が必要かは、市場が決めているわけである。
そればかりか、市場が円を通貨として認めないと、政府支出ができない。
政府がコントロールできるのは、ベースマネーの量だけ。

昔は納税と言えば、物納や労務だった。
それを政府発行の何かに変更する場合、
その発行物の信用がないと、公共事業や補助金がままならなくなる。

スペンディングファーストするにも、
円に通貨としての信認が必要であり、
納税手段とするにも、まず通貨としての信認が必要なのである。

MMTの理論は間違い。
通貨は交換の媒介にすぎず、それに意味を見出そうとするのが間違い。
現金や通貨建ての金融資産の増加を富の創出と考えるのも間違い。

612 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 15:21:42
>>610
具体的な議論できないのは自分だろ。ごまかしは止めたほうがいい。そもそもあんたMMT派なの?

613 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 15:23:25
>>610のID:X84LVrek0って今日初レスですか?
ちゃんと議論の流れ分かってるのかな?このスレにいて大丈夫?

614 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp93-ZVzI) 2019/06/08(土) 15:25:57
>>609
耐えられないインフレになるような政策をしない。これに尽きてしまいます。

615 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:26:09
>>613
>円に通貨としての信認が必要であり、
>納税手段とするにも、まず通貨としての信認が必要なのである。
・この信任は徴税能力というある種の暴力を行使する力が裏付けやね

>通貨は交換の媒介にすぎず、それに意味を見出そうとするのが間違い。
・通貨は制度だから自然的実在物ではないけど意味とか意義はあるよ

>現金や通貨建ての金融資産の増加を富の創出と考えるのも間違い。
・それはアダムスミス自体が指摘したことなので根本的な話としては正しい

>>612-613
君は昨日の段階で誤り指摘されても逃げて次の話題に移すタイプだったから
相手してるコテが可哀想だなーという印象。会話が成立しない

616 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:27:31
安価間違えたけど引用してるからわかるよな
>>611へのレス

617 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 15:29:08
>>615
オレのレス1つもないんだけど。オレの「O7Q2EqkB0」というIDにマウスポインタ当てた?

618 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/08(土) 15:29:33
>>484
> 何度も説明しているだろ。日本の新聞を読んで馬鹿になった好例。

これがこのスレの最大の特徴よ。
日経新聞は間違ってる。Bloombergやロイターの解説は
間違ってる。日銀の説明も嘘だ。

つまり5チャンネルの中でしか通用しない議論になってるわけよ。
通貨のしくみにしろ、国債の説明も、今の時代の実体とまるっきり違う。

議論してることも、5ちゃんの中で大昔から繰り返されてる破綻だ、破綻じゃない、
ハイパーだ、ハイパーじゃないって、極論だけで、世の中で、やばいと
思われてることとまるっきり違う。
日経新聞で破綻だって記事なんか見たことあるかよ。

そもそも国債価格と金利のしくみは、10年債の価格決定システムとか
すら理解しないで、税制がどうこう言っても意味がない。
日本の雇用や景気、設備投資や個人の消費も1パーセント代の金利の変動で
左右されてるってことすら理解してなかったら、経済なんか語っちゃだめよ。

619 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:31:44
>>617
コテと違って君は影響力なんもなさそうだからどうでもいいんだけど
一応これだけ貼っとくよ。これに関する指摘やレスぜーんぶ逃げてるよ、君
無人島の防衛問題も、公益の定義の難しさも、程度問題の話も君は逃げたまんま

443 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3)[] 投稿日:2019/06/08(土) 01:36:17.57 ID:O7Q2EqkB0
>>430
「公益を害することがなければ」って限定を付けたが。
オレは公益の名の下にゴミの生産に大金を投じるとかバカなことは止めるべきと言ってるにすぎない。

445 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3)[] 投稿日:2019/06/08(土) 01:39:16.35 ID:O7Q2EqkB0
>>437
ド田舎の話は例え話で言ったんだが。無駄なことと無駄じゃないことの区別がつかないなら土木の話は持ち出さないほうがいい。

そもそもド田舎から無人島に変えるとかセンスなさすぎだな。

448 返信:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3)[] 投稿日:2019/06/08(土) 01:41:02.29 ID:O7Q2EqkB0
>>435
>日本で言えば、東京は東京だけで成立していないのに
>地方を壊滅させたら東京も終わることをわかっていない馬鹿がいる状態

程度の問題も分かってない馬鹿がいる状態

620 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK9d-x3DB) 2019/06/08(土) 15:32:28
>>608
ヤップ島が列強国の支配下に入るまでは政府は存在していなかったけど、
島民間の信用を支える慣習は、それ以前から暗黙裡に共有していたという感じなのかな
信用や貨幣を巡る制度と社会的認知との関係性って、自分も良く分からないっすけど

621 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:33:46
>>618
君も君でいつもいるけど、会話する意思がないならブログでどうぞ!

622 にゅん (ササクッテロ Sp93-ZVzI) 2019/06/08(土) 15:35:32
まあ、新聞をはじめとした主流が毎日毎日ウソ書いてるのよくない!という理論のスレで新聞持ちだしたら餌にしかならないよねえ。
論理の話として。

623 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:37:15
>>622
その新聞くん=浜田メス説が出てきたので、今後はネタキャラとして愛されるかもしれない

624 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 15:41:00
>>614
>耐えられないインフレになるような政策をしない。これに尽きてしまいます。

仮に経済が停滞したままなら金の動きはそれほどでもないけど円が増え続けたら海外物価の影響をもろに受けそうだな。
もし経済が好転して金の動きが速くなったら物価上昇が加速しそうだな(経済が好転すれば増税という手段もありかもしれなけど)。
今の状況だと金刷って財政支出するしかないから世の中に出回る金が増える一方だし辛いな。

インフレに耐えうる経済にするためには少なくともインフレ率を上回る経済成長が必要だろうな。それと国民一人あたりの実質可処分所得も上げる必要がある。

625 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:46:27
>>618
日経新聞は財政破綻の可能性もあるから海外投資をしろと
編集委員が書いてるぞ。だから日経記者はトンデモかつ
スポンサー財務省等役人財界御用と言っている。

626 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:48:22
そういや浜田メスって言い方は浜田オスとの討論ネタ知らないと通じないか
上で誰かがネタで言った、新聞くん=浜矩子先生!って脳内変換するとなんか微笑ましくなる

627 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:50:51
防衛は傭兵または自警、警察は自警団、医療教育福祉も民間で、実質政府がないという
共同体は、昔の米国や歴史上にあると思うぞ。独自の貨幣を使っていても。

628 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 15:51:48
>>619
逃げてるんじゃなくてその全てのレスに反応がなかっただけの話。もし逃げてるっていうならオレのレスに答えてもらおうか。

1 公益の定義の難しさは分かる。だからって公益の名の下にゴミの生産していいの?
  仮にゴミでないとしてもオレは予算に限度をつけるべきだと思ってるから費用対効果があまりに低い事業はやるべきじゃない。
2 無人島=ド田舎という観点からの批判だがオレはそのド田舎が防衛に関わるかどうかなんて一言も触れてないのに勝手に防衛がどうのこうの言い出した。
  オレの例に対する批判としてはあまりに的外れだから>>437のようなレスをした。
  仮に日本が竹島を占領していて韓国が奪い返しに来るっていうなら何等かの措置を講じるべきだろうね。
3 ド田舎の例を上げて「地方を壊滅させたら~」とか言い出すから程度の問題と言っただけ。なぜド田舎にトンネルを作らないことが地方の壊滅になるのか意味不明。

629 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 15:53:44
>>628
反応あるけど君が逃げてるだけだよ?
ちゃんと過去ログ見て、そっちにレス付けたらこっちも反応してやるよ
そうやって過去の話スルーして次の話題を出して逃げる奴を相手にするの無駄だよって話だから
それ読む気にもならんわ

630 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa93-EvYu) 2019/06/08(土) 15:59:05
>>628
公益ってマクロレベルの環境でよろしくね?
でも企業はマクロ経済向けサービスなんてしないよ。環境保護だってエネルギーコスト削減にちょうど良い看板だし。

631 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 16:03:30
>>629
悪いけどオレも今から全部のレスを見るつもりはない。
それでも指摘したくなければそれでいい。逃げてるっていうなら逃げてるって言えばいい。

632 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 16:05:22
な?
会話が成立しないだろ
こんなの相手するコテが可哀想

633 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 16:09:28
「ハイパーインフレがどういう仕組で起きるのか知りたい!」
こういう人とは「こうじゃね?」「いや、こうだろ!」って会話が成立する

「批判したいだけで、べつにわかりたくないから読みたくない!」
こういう人とは会話が成立しない。会話する気ないんだから

634 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 16:16:43
>>630
>公益ってマクロレベルの環境でよろしくね?
企業の行動との対比で言うならそれでいいかもしれない。で、結局公益の「定義」って何って言われると一言では表現できない。
環境保護で言えば環境保護のための課税や補助金も公益のためだし、国有林の保有・維持管理も公益のためだし、ゴミを削減するための施策も公益のためになる。
ただ、公益のためだって言っていくらでも金を使っていいってわけでもない。環境保護のためには人や資源が必要になる。だけど人や資源が必要なのは他の分野も同じ。
だから予算的制約は必要になる。

635 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/08(土) 16:21:49
予算的制約を一旦頭から外して
ドローン測量とかパワーアシストスーツとかなんでも良いから作業効率化に繋がるものは供給して
作業員一人あたりの作業量を増やしたほうが
人的資源制約を外せるのでは

636 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 16:31:36
>>635
効率化や生産性の向上につながるものを供給するのは大事だと思うね。オレも役所仕事であっても効率性とか生産性は追及すべきだと思うからね。
ただ、ドローン測量やパワーアシストスーツに莫大な金がかかるなら問題があると思うね。
予算的制約があれば資源の奪い合いを抑制できるという意味合いがある。

さらには財政支出を抑えられるという理由もある。
際限ない財政支出をすると通貨の発行が抑えられないからインフレになって経済にダメージを与える可能性がある。

637 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/08(土) 16:35:51
>>635
まずさ、家計の強靭化してから、
考えようぜ。

まず自分たちの収入が増えなきゃ、
どんな歳出であれ民主的な合意が得られないだろ?

藤井やら三橋やらに欠けてるように感じるのはこの一点だけだ。

638 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 16:42:06
>>636
民間は?
なぜ民間人も無駄なもの買ったりしちゃダメって話にはならんのか?

政府最終消費支出や公的固定資本形成に比べて、民間最終消費支出、民間企業設備、住宅投資の方が大きいじゃん
こっち削った方がいいんじゃないの?

639 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 16:46:30
>>638
公益に反しなければ何やってもいいと思うよ。無駄なモノ・コトが本当に無駄に終わるか後で役に立つかは分からない。
ただ、民間には政府以上に予算的制約が求められる。

640 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 16:49:46
>>638
>政府最終消費支出や公的固定資本形成に比べて、民間最終消費支出、民間企業設備、住宅投資の方が大きいじゃん
>こっち削った方がいいんじゃないの?

それは別に無理して削らなくていいと思うね。
ただ、貸出が増えて信用創造によりマネーストック(通貨供給量)が増えたら規制が必要だろうね。

641 sorata31 (ワッチョイ eb10-KLfL) 2019/06/08(土) 16:49:53
>>580
コメントの設定が意図せずアメンバー限定になっていました。
先ほどアメンバー限定を解除したので、今は書き込めるはずです。

642 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 16:51:57
>>639
だったら、公共も公益に反しなければ何やったっていいって話になるのでは?

643 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 16:59:13
>>642
公共の金が税金で賄われる、つまり財政黒字ならそれでもいいかもしれない(本当はよくないかもしれながい)
ただ今は公共の金は財政赤字で賄われる。つまりは公共が金を使えば使うほど世の中に出回る金が増えていく。
そうするとさっきも言ったようにインフレの可能性が高くなる。
だから予算的制約は必要だと思うし、効率性や生産性は追及するべきだと思う。

644 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 17:04:52
>>643
公共と同じように民間が金を使えば使うほど世の中に出回る金が増えていくんですが?
んで、言ったように今は公共より民間のが使う金多いわけですが?

だったら、民間が消費する際にもにも効率性や生産性を追求すべきでは?
というか、効率性考えるのならむしろ民間をメインに追及すべきでは?

645 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/08(土) 17:05:37
「予算的制約」こそが「効率性や生産性」の向上に対する阻止要因なんだが

>>636
で自分でも書いてるから分かってるとは思うが

646 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa93-EvYu) 2019/06/08(土) 17:13:16
>>634
それはコスト負担をどこまでおこなえるのかと言う能力的な問題が関わってくるでしょ。

647 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 17:18:48
>>644
資源の観点から言えば民間にも効率性や生産性を求めるべきだね。
ただ今の経済状況から考えると民間の経済活動を阻害するようなことはなるべく避けるべきだね。というか民間の経済活動を活発にするべきだと思う。

反対に民間の経済活動が活発になったら財政支出は可能な限り小さくするべきだと思う。
通貨の量に関しては財政支出の他に税金を徴収したり民間からの借入(国債の逆パターン)で対応するという方法もあると思う。

648 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 17:19:32
>>646
その通りだね。

649 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 17:22:30
>>645
予算的制約が効率性や生産性を阻害する要因になっている面があるかもね。
ただ、予算的制約が効率性や生産性を追求する契機にもなる。

650 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 17:23:30
>>647
なんで民間の経済活動を阻害するようなことは避けて、財政支出を削る方向に行くべきだと思うの?

651 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 17:33:17
>>650
個人のために政府があると思うから。
民間が経済的に豊かになるほうが個人が経済的に豊かになると思うから。
財政支出だと特定の民間人に金が配分されるから格差が生まれるから。

652 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 17:37:09
>>651
個人のために民間があってもいいんじゃないの?
政府が支出すると民間が経済的に豊かになるぞ
民間支出でも特定の民間人に金が配分され、格差が生まれるぞ
というか、むしろ、政府支出を拡大させた方が格差は是正されるだろ

653 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/08(土) 17:37:34
>>649
ここはMMTのスレだぞ

654 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 17:48:10
>>652
2行目までは否定しない。

政府支出に関して言えば
土木建築は民間支出の1件当たりの金額は政府支出に比べると総じて小さい。それに民間同士の取引の方が圧倒的に多い。だから「政府支出に比べると」格差は生まれにくい。
学校授業料無償とかは逆に政府支出を拡大させた方が格差は是正されるだろうね。
政府支出が1件あたりの金額は小さく、広範囲の人に金が行き渡る形なら格差は税制されるだろうね。

655 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 17:52:13
>>654最終行訂正

税制→是正

656 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロル Sp9f-E5Ye) 2019/06/08(土) 17:56:41
>>653
「予算制約はなぜ存在しているのか」という話は、MMT的にもなかなか面白いトピックじゃね

657 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 17:58:17
>>654
意味分からん
政府以上に広範囲に人が行く渡るような商売してる民間なんて無いでしょ
んで、例えば、民間企業が格差是正のために動くことなんて基本的にないんだから、格差が生まれやすくなるに決まってると思うんだが…

658 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK9d-x3DB) 2019/06/08(土) 17:58:54
まあ予算制約のコストとベネフィットどちらを重く見るか
MMTを受容するか否かの判断材料の1つになりそうだよな
公益性と効率性と生産性を考えるなら

659 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 18:02:50
>>654
民間の個人・法人は政府の取引相手に比べて無数に存在するし、広範囲にも存在している。
民間全体の活動が促進されれば無数の人・広範囲の人が恩恵を受ける。

660 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 18:10:52
>>659アンカミス

>>654 → >>657

661 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 18:16:31
>>659
無数に存在してるから、偏在化しないなんて言えないだろ…

662 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 18:27:04
>>641
やや、みてたのねー

663 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 18:27:31
>>661
あくまで政府の取引相手と比べた場合

664 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 18:33:10
>>663
政府と比べた場合でもそうだろ…

665 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 18:35:03
洋一とか「予算制約」て先に定義してからこれがリフレの式だ!みたいにやるもんな。
あれわざとやってんのかね。
まあ、みんなそうなんだけどさ。

666 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/08(土) 18:36:49
完全に間違いだな
政府は全国民に金を配る事も可能だし徴税も思うがままだが
これより取引が多いという民間があるなら実例を示すべきだな

667 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 18:39:10
時計泥棒はかつて政府紙幣を提案したり(これ実質MMTと同じ)
クリントン式の減税による税収アップ式の政策も提案しているから
わざとやってると思う。そう言わないと財務省論破できないってのがいつもの言い分

ただ、リフレ派として金融緩和だけでオッケーってのはたぶん素で間違えたケース

668 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 18:41:47
民主党政権誕生前の時計泥棒の発言

「需給ギャップ20兆あるんだから、政府が20兆政府紙幣を一枚刷って
 日銀持っていって円と代えてくれってやる。これで終わり。後は好きに財政出動すりゃいい」

完全に思考がMMT

669 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 18:44:15
>>666
消費税減税とか学校授業料無償とかは絶対政府じゃないと実現できない。
逆に土木建築は政府が発注すると相手方は一定規模の業者しか受注できない。民間であれば発注する会社も受注する会社も無数にある。この点で政府の取引相手が限定されると言ってる。

670 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 18:49:16
>>641
コメントしてみた(^^)/
ドキドキです

671 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/08(土) 18:57:59
>>669
教育も子供がいない世帯や教育を望まなければ無関係、影響されない
おまえの言っている事はこういうことかな?

672 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 18:58:52
いやー、国債を民間に出さないファイナンスを「需給ギャップがあるときに」はやるってことだよね。
藤井とか三橋の、インフレ率制約MMT理論とは親和性があるかもね。

だけど、供給を所与のものと考えるか、支出が供給を作ると考えるか。
ここの違いが大きいよ。

藤井は、反緊縮で連帯するためにわざとぼかしてるんですかね?

673 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/08(土) 19:01:53
滝田洋一(日本経済新聞・WBS)@yoichitakita
2時間2時間前

メモ:自民党参院選公約の要旨(日経)
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45839580X00C19A6PE8000/
25年度の基礎的財政収支の黒字化を目指す。消費税率を19年10月に10%に引き上げる。軽減税率制度の実施は混乱が生じないよう
万全の準備を進める。ポイント還元の実施やプレミアムつき商品券の発行など十二分な対策を講じる。

674 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/08(土) 19:02:15
>>671
>教育も子供がいない世帯や教育を望まなければ無関係、影響されない

別にそういうことは言ってない。消費税減税や授業料無償は例として出しただけで。
土木についても全てが悪いとは言わない。

675 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 19:02:16
>>668

政府紙幣なら負債ではないから 資金が増加していない。
日銀が政府に直接資金供給するなら 財政ファイナスである。
少なくとも、政府日銀以外の第三者による間接的資金の取引が必要で。

政府の必要な資金 徴税を前提とする資金のまえがりとするなら
日銀政府間の資金的供給も可能であると。

MMTでもインフレでない状況での借金は限界はないと
言っているんでしょ。資金量調節のためのシステムを度外視した
資金供給はそれこそ インフレを防ぐ弁を失った資金供給である。

676 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 19:03:37
https://www.youtube.com/watch?v=dDt6S_Z_TnI
時計泥棒の件の発言の記事はちょっと探せなかったが動画はあった
まだ第二次安倍政権どころか民主党政権すららない頃だから
高橋が比較的、政治的じゃない個人の考えで喋ってる時代
この後、民主党政権と大喧嘩して安倍サポになっていく

>>672
「供給を所与のものと考えるか、支出が供給を作ると考えるか」
これ需要が供給能力を押し上げる動機になるっていう普通の話とは違うの?
本家MMTの問題意識を俺はあんまりわからないから、そのへんの差は凄い興味ある

677 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/08(土) 19:05:39

678 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 19:05:46
>>675
日銀券が形式上、日銀の負債であるように
政府紙幣も形式上、政府の負債じゃね

まあ何を言っているのかはわかるし、だからこそ政府紙幣案って通らなかったんだが
この話の趣旨は「高橋は政府紙幣というMMTと同じようなこと言ってた時期があるよ」だ

679 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/08(土) 19:06:36

680 sorata31 (ワッチョイ eb10-KLfL) 2019/06/08(土) 19:12:27
>>670
コメント読みました。
『OMFは、「国債を民間に発行しない」という意味』というのは解りやすい説明ですね。
私も今度からそう説明していこうと思います。

681 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 19:14:13
>>676
有効需要の原理に、政府支出のオペレーション分析を加味してスッキリさせたのがMMTというとこですかね。

JGPの考え方など典型的ですが現状の均衡とか、現状の供給能力とか、現状の自然利子率が所与とすると失業者を雇ったときに生まれる供給がカウントに入ってこない。
でも、当然彼らは働くんだから供給増えるやん、というような考え方、といえばいいのかな。
クラウディングアウト批判もそういう感じ。

予算制約抜きにして、ヒューマンリソース全開にしたらいったいどれくらいのことができちゃいますかね?

682 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 19:21:58
>>681
あー、要するに新古典派批判の文脈か
俺は頭の中で、新古典派のおかしなところはもうわかりきったものとして通過してるから
現実の論争で戦ってる人達の問題意識を上手く共有できてないのを理解した

供給能力も利子率も所与では全くないってのも、俺の中では当たり前すぎて
そのうえで例えば「国内で賄えないものに支出すると輸入するしかないよね」で
「だからかつて日本機関車論があったし、最近も安倍がドイツに財政出動させたいとか言ったよね」
とか、その先の話をしたくなるんだわ

論争とか啓蒙してる人達は、ずーっと化石相手にしなきゃいけないから大変だなー
俺がMMTの言説見る時に、何がずれているのかはよくわかった、ありがとう

683 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 19:23:19
>>678

聞いたことはあるけど、話はすぐ消えたのも事実。

日銀は信用創造で資金を創造できるが、日銀以外の政府が政府紙幣(負債)を
発行するには 現金を担保とした負債(紙幣)の発行が必要であり
その点どうすのかと今なら疑問持ちます。

684 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 19:29:42
>>683
アメリカの歴史見ると政府紙幣ちょくちょくやってるぞ。オバマですら一時期やろうとしてた
そもそもアメリカは憲法に政府が責任もって貨幣作れみたいなことが書いてある筈

で、政府紙幣も日銀券も、今は物理的担保ないぞ
あくまで日本国政府が「納税は基本的に円でよろしく!」ってやってるのが根底で
そのへんの通貨の仕組をクナップとかが国定貨幣論とかで主張

そもそもアダムスミスからして重商主義=商品貨幣論=金属主義として批判
「国富論」は「国の富は金じゃねえ!」なのに、ぜんぜん現代に伝わっていない恐怖

コテが言ってるヒューマンリソースの活用とか供給能力は所与じゃないとかも
実はアダムスミスくんと同じ超大切なこと言ってる
金だけで国内の供給力がない場合、なんかあった時にベネゼエラになる

685 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 19:37:20
>>684

政府紙幣って、、 ただの紙を価値がある紙だと信じよと政府が言う。
つまり、政府宗教が神に神意(価値)を与えるそのような感じですかね。

686 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 19:37:41
MMTの

①JGPとか、有効需要の原理に近い話と
②国債廃止論

は通底していて、②に近いことを洋一が言ってたからMMTと同じ!というのはものくそ反発したい。
なんかリフレの人が「直接引き受けなら俺たちもずっと言ってたのだが」とかいうのも見ちゃったしなあ。
そういわれちゃうと、
「国債いくらでも消化できるんだが?何言ってんのお前?」
と返したくなるという。。。

未熟者ですみませーん\(^o^)/

でもさあ。
たとえJGPという制度がパソナ主導でできて、そのとき国債が廃止されていたとしてもいまとあんまり変わらない世界ってことも十分考えられる。

大事なのは、ここだから。
【雇用も金利も「自然」じゃなくて国民が選ぶの\(^o^)/】
選んだ結果がパソナJGPだったら、もう滅びてもええわw

687 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 19:39:39
上の動画を改めて見ていたら時計泥棒こんなこと言ってて笑う
異次元金融緩和、リフレ派とはなんだったのか

「大変になっちゃったら金融政策で全部できるってのも嘘なわけ
だから金融政策もやるんだけど財政策もやるってことしかないんだよね」

688 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 19:40:29
>>672
>だけど、供給を所与のものと考えるか、支出が供給を作ると考えるか。
>ここの違いが大きいよ。

あんまり違わないと思うよ。

ステファニー・ケルトン教授、財政赤字神話について、財政とインフレについて
http://erickqchan.blog.shinobi.jp/theanswer/47

上記の記事の(翻訳ありがとうね、勉強になるので助かってます)インフレを動態的に吸収する個別原因対処の話とか、
そういう似た感じのことは藤井さんはよく言ってるはずだからね。

インフラ整備したら公的資本形成ということで形成時(形成過程・形成中・工事中)においては需要の底上げ、
政府支出という裏付けのある有効需要ど真ん中になるけれど、形成されたものがたとえば高速道路であって、
人やモノの輸送の供給能力を引き上げる。そういった動態にもっと目を向けましょうと。

三橋さんもたとえば日本は特に少子高齢化で人口構造の問題があるから、
公共事業を拡大するといっても人手不足という形で、そこがボトルネックになるだろうと。
じゃあ上の方で話題になっていたように、ドローン測定とか、パワーアシストスーツの供給とか、
人が足りないことを補うために供給能力を高めるために、財出拡大して何が問題になるの?と。
長期的な国土計画とそれに伴う安定的な長期支出があるなら、雇用側も賃金を上げて人を確保しようとするし、
人が足りないからといって移民を入れて賃金抑制するのではなく、ドローンその他のような投資をして、
供給能力を高めないことには、低賃金・竹中さんのためのパッチワークのように分断された移民社会ができあがってしまいますぜと。

そんな感じの議論はあれこれよく提示されているから、むしろ逆にどうしてPB黒字化目標のカウンターとして、
マイルドインフレをひとまずの指標にすればいいんじゃねーの?程度の話を毛嫌いするのか
(言いたいことは多少は分からんでもないけど、なんか違うんじゃねーかって思うわw)。

689 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 19:40:47
>>684

685の訂正

神に神意(価値)を -> 紙に神意(価値)を

690 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 19:40:55
>>682
なんか日本にもPKの人ってたくさんいるはずなんだけど、出てきてくれないんですよw
今更言うのがこっぱずかしい話ばっかりすよ。。。

691 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 19:42:57
>>685
信用っていみではそうだね
ただ、私有財産という神聖なものを、税金と称して奪っていく暴力的な政府が
「税金はこれで納めろ!」って言ってるから、貨幣は価値を持つって考え方
だから内乱とかで政府が税金を集める能力を失うと、一気にその国の貨幣は価値がなくなる

つまり政府紙幣も日銀券も、名目上はどっちも負債だけど
それは負債というより「モノポリーでプレーヤーに配ったドルの総額のメモ」でしかないんだ
政府ポイント、日銀ポイント、みずほ銀行ポイントという交換レート1:1の、ただのデータだね
そのデータでしか納税できないから、みんな欲しがる

692 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 19:46:00
>>690
たしかにそこの苦労はよくわかった
学者としてではなく論壇だと一応、藤井とか三橋とか青木あたりも広義のポストケインジアンじゃね?
彼らは本家MMTとはだいぶ違うし、反主流派経済学のケインズ主義者という理解だわ
松原隆一郎とかもちょっと前にケインズとハイエクとか書いてたから、いることいるけど
あんまり論争には出張って来ないね

693 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 19:46:31
(>>688の続き)
そういった議論を彼ら(藤井さんや三橋さん他)が提示すると、たとえば確か
このスレでも人気のかわいいマスコット上念さんが民業圧迫ダーみたいに噛み付いたりしてたよ。
ラーメン屋の建て替えだか新店舗だかが公共事業拡大のせいでできなくなるじゃねーかみたいな、
詳細は違うかもしれんけど、そういう話だったように思う。
そもそも土木と建設業界は分野が結構違うのよとか、人手不足の度合いについての認識もあれこれと、
そういう議論もあったりしたと記憶している(うろ覚えだけどねw こんなのきちんと頭に入れておくようなことでもないから)。

694 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 19:46:45
>>688

どもども。
三橋さんって個人的にあのキャラがダメなんですが、いい感じぽいですね。
国会議員に「あなたたちは母子家庭を救える力を持っているんですよ」と言ってたのをみて、信用できそうだなあと。

藤井の税で調節論はレトリックと思ってて、インフレになるとか実は思ってないんだと信じたいですね。

695 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/08(土) 19:49:46
>>673
25年度までに、
民間部門を赤字にします。
税金を借入してお支払ください。

696 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 19:53:20
レス見逃してた

>>686
時計泥棒の場合、MMT論者という意味ではなくて
政府紙幣を主張している時点で、こいつ国債否定してるよねってのが肝
だからMMTも理解はしてると思うよ。立場的には認められないから数式がーとか逃げてるだけで

で、主流派の経済を自然として見る視点は誤りだ!
民主的にやるんだ!ってのは勿論同意

697 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 19:54:08
>>693
なんかラーメン屋とか、わかるけど、話が小さいw

AOCたちのグリーンニューディールみたいなでかい話がほしいですね。
にゅんの希望は、まずは全国のワープアは団結せよ!
その点では山本太郎になるのか。

698 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 19:54:42
>>694
>藤井の税で調節論はレトリックと思ってて、インフレになるとか実は思ってないんだと信じたいですね。

政府支出を拡大させていけばインフレになるとは思ってるけど、制御不能のインフレとやらは起きるわけないとは思ってるんじゃね?
内部で働いてたわけだから支出を増やす難しさは身に染みて分かってるはずだし、
制御不能なほどのインフレになるほどの支出の拡大なんてやりたくても出来ないなんて内部にいなくても分かる

699 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 19:56:52
>>694
>国会議員に「あなたたちは母子家庭を救える力を持っているんですよ」と言ってたのをみて、信用できそうだなあと

MMT関係なら、そこまで押し付ける気も批判する気もないが
一言でそいつを信じちゃうのは安倍ちゃん信じるのと同じレベルじゃねえか?
俺だって右翼相手でも左翼相手でも誰相手でも、相手が喜ぶこと言えるぞ
問題は言ってることじゃなくて行動だと思うのだが……

700 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 19:56:52
>>694
藤井さんは、民間債務の拡大状況とかいろいろグラフ出して(香港やカナダ他だったかな)、
ミンスキーモーメントのこととか説明したりもしているから、
いろいろ問題意識はたとえばケルトンさんとも共有されている部分は相当大きいと思うよ。

インフレというものディマンドプルインフレ(需要インフレ)が安易に起こるというような話し方を
している場面も多いようにも見えるけど、でも他でいろいろインフレの中身の問題をあれこれ論じているところ見れば、
大雑把に見てそう方向性が違うというわけでもないんじゃないかと思う。

まぁ、でも何か引っかかるような感覚は少なからずあるので、違いはひょっとすると俺がなんとなく思ってるよりも、
大きい(あるいは重大)なのかなとも思うのでアレだけど。

701 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:03:13
資本家を相手にした時の僕
「貧乏人は努力が足りませんよね!」

貧乏人相手にした時の僕
「金持ちはずるい連中だよね!」

政治家相手にした時の僕
「国民は先生の言いたいこと全然わかってくれませんよね!」

官僚を相手にした時の僕
「政治家も国民も君達エリートの言うことぜんぜんわかってないですよね!」

右翼相手にした時の僕
「さすが愛国者です!天皇を否定するアカに負けないでください!」

左翼相手にした時の僕
「タカ派は悪ですよね!憲法九条の精神を守るために一緒に戦いましょう!」

安倍ちゃん「瑞穂の国の資本主義で、力強い経済、美しい日本を取り戻しましょう!」

三橋「国会議員は母子家庭を救える力を持っているんですよ!」

702 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 20:03:50
>>691

税は義務だから 払わなければ義務違反ということ
公共料金は義務はないんです。その代わりに、支払わないなら停止する権利を持つ。

これを複雑にしたのが NHKで 停止できないのに使用していると料金を
徴収する。それなら、国の一部になって徴税にしたらっていうと
公務員になると会計検査院によって給与規定で制限を受ける。そして、給与基準は
広報によって公表される。つまり、公務員は国民のサービスのために存在するのだと。
この事実が最高裁で合憲らしいので 支払う羽目に。何とかしてくれと。

義務でない 料金が義務化される不思議な話

703 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 20:05:12
>>692
参考までに、教えてほしい。
あなたはどういう本(?)で非主流に?

704 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK9d-x3DB) 2019/06/08(土) 20:06:43
>>685
なぜ政府紙幣を皆が信用するのかというと、皆が政府紙幣を信用しているからだ

みたいな問いへの答えになっていない答えを思い出してしまった
MMTは政策提言に加えて、信用を支える制度や慣習や心理状態とは何かと明示化しようとする試みでもあるのかしら
そういやこれに似たような事を、スレのもう一人のアイドル的な立場でもある
浜田先生も言ってたなあ

705 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 20:06:59
>>699
おっしゃるとおりですね。
いちおうほめておこうとw

706 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:07:09
>>702
NHKはBBCがモデルなので、最初はもっと独立性高かったのよ
例えば放送免許ってイギリスだと女王がくれるし、日本も戦後しばらくは独立機関がやってた
それを占領終わった後の吉田内閣が真っ先に変えて総務省管轄に

だからNHKも建前は公共放送なんだけど、実態はただの国営よ
せいぜい独立行政法人

707 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:09:14
>>703
俺もともと文学→哲学→社会学→政治学→経済学のルートで読んできたうえに
どれも古典から入るタイプなので、最初のアダムスミス→ケインズの時点で
すでに今の新古典派とは全然違う認識になったんだわ
中野も言ってるけど「アダムスミスはそんなこと言ってねええええ」ってのが新古典派への感想

708 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:12:15
で、前も書いたけど今の「主流」が主流になったのって80年代くらいだから
その前の日本人は大学で経済やろうとするとマルクス経済学かケインズ経済学の二択なわけで
古い本読んでるとむしろ新古典派がトンデモにしか見えないという

709 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/08(土) 20:15:07
>>706

国営というか 公務員の縛りを付け加えてほしいよ。
給与を利益で取り放題。少なくとも、行政の一部として 給与も公務員規定に
従う必要が。

だから、国営企業が好きな社会主義が嫌いになる。

そう、思いませんか ?

710 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:18:21
農薬問題に続いてNHK問題か。あんまり掘り下げるとスレ違いになるが
ジャーナリズムと民主主義って実はイコールで
ウェーバーもジャーナリズム重視してたので一応

>>709
理想としては逆かな。公務員にするんじゃなくて、本当に国から切り離す方向が良いと思う
日本は議院内閣制で裁判所も弱いので、NHKで四権分立にできるくらい強い方がいい
民放が政府や省庁に媚びても、NHKだけが出資者の国民寄りでいられるならバランスとれるので

711 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 20:18:39
>>707
なるほど、PKと出発点が同じなわけですね。

歴史上に有害な思想は無数にあったと思いますが中でも新古典派くらい馬鹿馬鹿しいのはあるんですかね?
天動説に比べるとか、天動説に失礼と思う。

712 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK9d-x3DB) 2019/06/08(土) 20:21:56
>>708
これは時代毎の主流派や一世を風靡した経済学とは何かだったり、世代間ギャップの話になりますね
初めにスティグリッツの洗礼を受けた身としては、少し居心地が悪いですけど…w

713 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:24:00
>>711
匿名でしか言えないが一神教の類いが人類史においてもっとも有害だと思う
聖書の「異教徒は〇せ」がまじでやばい

経済関係でいうと、ちょっと前までマルクス経済学の害悪が説かれまくっていたけど
あと十年くらいで今の新古典派、新自由主義が同じようにボロクソ言われるようになると思う
トランプ現象もAOC現象もブレグジットもEC各国の移民排斥運動も、根っこはそれだし

714 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:28:25
>>712
日本の知識人も終戦を迎えた時に大人だったか青年だったか少年だったかで
戦後の生き方が全然違っていたけど、経済学も同じで世代ギャップはあるだろうね

ただ、ちゃんと読み広めていく人は入口がどこでもだいたいちゃんとした結論に辿り着くよ
最近の日本の議論で怖いのは、今あるものがどうしてあるのかと知らないし調べないし
教えられても理解しようとしないパッパラパーが政治家から大衆までうじゃうじゃいるところ

このスレでもある制度がなんで出来てなんで今もあるのか歴史的経緯を知らないし、調べないし
指摘しても理解しようとしないパッパラパーが「これをこう変えろー!」って騒いでるケース多いけど
そいつらの言うことを聞いたら確実に悪い方にしか変わらないと断言できる
マルスク主義の失敗の教訓

715 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 20:32:00
>>713
一神教と言えば、MMTの兄貴分のマイケル・ハドソン、古文書を解析したら、イエスキリストって実はアナーキストで、人々の罪ではなくて債務のために磔になったのを人類みんな誤読してたんじゃないかと思われる、みたいな論文書いてて面白いw

716 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:36:39
>>715
キリスト債務磔説は笑う。面白いから証明されて欲しいわ。カトリックの反応知りたい

キリスト教は伝言ゲームというか完全にフィクションだから
影響の少ない日本人は真面目に考えるのバカバカしいんだけど
欧米を理解しようとすると絶対に立ちはだかってくるからややこしい
トランプ現象もAOC現象も背後にそのメンタリティが構造としてある筈なんだけど
俺にはちょっと見えない

717 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 20:36:45
>>712
>>714
自分は哲学読みつつも専門が理系ぽいから経済学はマンキューとかフンフンと読み始める
とこから入ったわけ。
論文読みまくってインタゲいいじゃん、NGDPタゲ美しい!とかやってたわけだ。

全部嘘だったとわかったショック、これ、にゅんの人生ではとてもおおきい\(^o^)/

718 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:42:26
>>717
俺より頭良さそうな分、専門的に読めるみたいだから
なおさら馬鹿というか物を知る姿勢のない奴に付き合うと細かい部分の話で終わりがなくなるぞ

言っちゃえば子供相手には現在の個別の細かい話をしても駄目
大筋で「こういう理由でこうなってる」から始めないと絶対に子供は理解できない
これが世間で俺みたいな馬鹿の文系が幅を利かせている理由
馬鹿には馬鹿がわかるように言わないと通じない。誰もが理系の頭を持ってると思っちゃいけない
俺は自分も馬鹿だから馬鹿がわかるけど、頭良い奴は馬鹿のことがマジでわかってない

719 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 20:42:57
>>715
www
それが証明されてしまったらMMTどころの騒ぎじゃなくて大変なことになるんじゃないか。
センメルヴェイス反射でやられてまうで。

720 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:44:25
インタゲはステファニーケルトンも、事実上認めているが

721 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 20:58:17
https://youtu.be/me3eEEOl0T4?t=3786

高橋の政府紙幣発言はこっちだったわ
さっきのはマンデルフレミングの話だな
で、あらためて高橋の話聞いてると、たしかにMMTではないな
俺の買い被りっぽい

722 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 21:03:31
高橋「日限が金を刷らないなら政府紙幣」

今見るとこれがもう完全にリフレ派の誤りそのものだわ
金融緩和で増えるマネタリーベースと
国債なり政府紙幣なりでマネーサプライにぶち込むのを完全に同一視してる

俺は時計泥棒完全に過大評価してたわ、すまん

723 にゅん (ワッチョイ 7310-ZVzI) 2019/06/08(土) 21:03:35
>>720
えーと

724 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/08(土) 21:26:37
財政赤字を増やし続けることで、公的需要を増やし、かつ、これを長期的に行う計画を立て、
宣言することによって民間の将来不安を緩和させ、民需を増やす

これが喫緊の経済問題を解決できる一番手っ取り早くて確実な現実的な方法だと思うんだけど、
MMT論者はこの見解に一致するんだろうか?

しないんだったら、正直、現実見てないなあって思っちゃうわ

725 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 21:52:59
>>724
MMT警察がやってきてケツに電子警棒突っ込まれる未来が見える。

>民間の将来不安を緩和させ、民需を増やす

たぶんこことか。
民間債務が膨らんでいるけれどインフレ率はそこそこの状態でまぁいいんじゃねーのw とかやってたら、
バブルぼかーんのあれーーってなるから先にそのことも考慮しておくべきなんじゃないのかと、
ミンスキーモーメント云々って突っ込まれるよ。

だから、

>これを長期的に行う計画を立て、

この長期計画の方向性とか中身も問題になってきて、むしろそうやってとりあえず財政吹かしておけやという姿勢が、
喫緊の課題を手っ取り早くよぉぉっとやってしまうことで、景気循環とやらを自ら不安定にしてしまうことにならんのか?と、
じゃあどういう長期計画なり制度設計・運用をすりゃいいのかというような話になると思う。

雇用の安定性とか、長期取引慣行とか、株主の権限をもう少し弱めるとか、
つまりそういう話は所謂新自由主義が台頭してきた時に、日本型経営・日本型金融制度がぶっ壊されていく過程で、
反論として挙がっていたものと大きく重なるんだよね。
結果は逆方向へ行ったのだけど。雇用の流動化だ、金融ビッグバンだ、株配当増加の労働分配率低下のと、
会社法も変えたし、あれもこれもと、構造改革ってやつだよ。
制度化されていない慣習・慣例もとても大事だから、話はそう簡単にいかないし、
単純に巻き戻せばいいというわけにもいかない。
それで熟議が必要だねぇってところにちゃんと立ち返らないといけないなという話にもなるんだな。

俺はMMT論者ではないので、知らんけどw

726 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 21:58:14
>>725
あなたシラカワスキーさんですかw

727 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 22:00:02
んだから「宣言」とかいらんから、公務員減らそうとすんなよ、

こんなんですわ

728 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 22:03:58
JGPをさらに1億倍くらい拡大したようなグリーンニューディール
政策の話だとあれに賛同できる日本人が何人いるのか気になる所

729 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 22:05:15
>>726
違うよ、誰だそれはw

730 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/08(土) 22:13:18
>>729
あは、なんでもないっすw
ごめんなさいね。

上手に言ってくれたなあと。

731 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 23:03:00
>>728
A Message From the Future With Alexandria Ocasio-Cortez
https://www.youtube.com/watch?v=d9uTH0iprVQ&t=

何言ってるか分からんけど、コルテス嬢はすごい絵がうまいのな。

732 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp9f-0wM+) 2019/06/08(土) 23:07:20
スレの感じだと藤井と三橋は失敗したのか

733 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-x3DB) 2019/06/08(土) 23:07:58
>>717
>>718
リサーチプログラムとしてのMMTと、社会・政治運動としてのMMTを同時平行でやるって
本当に大変なんすねえ
それらが交差する問題点を提示したのが>>725さんという事になるのか
とりあえず自分の今出来そうな事は、国政選挙で財政再建を金科玉条にする政党には
投票しない位しかないなあ

734 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/08(土) 23:17:55
>長妻昭議員の回答は、mmt、消費税減税や
廃止は立憲民主党としてはあり得ませんとの事。

https://twitter.com/shiomura/status/1137155605733339136
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

735 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 23:20:31
>>731
それ見てその感想は着眼点の鋭さに震える!
>>732
今戦ってる真っ最中じゃね。補正じゃ足りないみたいだから結果は来年度予算待ちだな
>>733
熟議ってのはスレの途中でやってる民主主義の原理や保守思想の姿勢の話だな
>>409-410とか>>412とか>>415とか>>462とかそのへん。経済の話は経済だけじゃ完結しねえぞという
MMTも民主的な経済政策を求めるなら、かなり広い範囲の知識がないと議論が成立しないというお話

まあ政策論争ってヤクザの駆け引きと同じく、最初に吹っかけて妥協点を手前に引き寄せるもんだから
ある程度無理なことを言う裏に、実際の目標ラインがあるんだとは思うけど
オバマの核撤廃だのトランプのメキシコの壁だのサンダースやAOCの社会主義だの
努力目標みたいなこと言われると、あっちの少し者考える国民はどこまで本気なのかで悩んでそう

日本の場合、新古典派とも亜流ケインズともバッティングしないふつーの経済政策アベノミクスですら
第一の矢しか実現しなかったりで、もう政策の話より制度の話した方が良いんじゃないかってくらい酷いが

736 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/08(土) 23:41:22
>>733
>それらが交差する問題点を提示したのが>>725さんという事になるのか

たまたま再度ちょろっと>>725をレスしたけど>>735で指摘があるように、上の方で議論が展開されていることと同じ内容なんだ。
更に、それをどうして俺がレスしたかというと、ワッチョイ 31ad-K3Ee がもっと上の方でいろいろ突っ込んでいってるのがあるからだよ。

だからそういった問題点の提示ということで言うなら、彼が一番最初にやってるわけですよ。
それに俺はちょろっと便乗させてもらっただけで、
だってさ、彼はMMT警察署に単身乗り込んでいって警察官殴ってるんだもんよw
そりゃおもしろいわw

737 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/08(土) 23:50:58
>>736
ワッチョイ 31ad-K3Eeってのは俺のことだな
で、~警察って言い方は若干の揶揄が入っているのであんまり好きな言い方ではない

主にここのコテがそうなんだが、彼は米国、要するに本家MMTの議論と
日本でのケインズ経済学に基づいた財政出動論者が方便として使うMMT的議論について
「ここが違いますよ」と指摘するだけで、どっちが日本での政策論として正しいかについては触れていない

だから俺はMMTの基礎認識は正しいと思うが、本家の政策論自体には疑問を抱くし
そういう人はこのスレでも多いけど、それは本家MMTの説明をしてくれる人を非難しているわけではないんだ

738 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/09(日) 00:23:11
>>737
そうだね、いろいろ日本語訳してもらえるのも大変ありがたいことだし、言い方には気を付けるわ。
俺は~警察ってすぐ言っちゃうんだけど、親しみを込めてるんだよ。
でもやっぱり若干揶揄するニュアンスだなw

739 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 00:34:26
「現代金融理論」ケルトン教授、左派サンダース氏の顧問に=米
2019年04月17日07時12分
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019041600733&g=int
ケルトン教授は16年の大統領選でもサンダース氏の顧問を務めた。インタビューでは「財政規律よりも
財政拡大を優先し、失業者をなくすべきだ」と主張。「MMTは日本が直面するデフレの解毒剤になる」
とも語り、■今年10月の消費税増税は「経済にデフレ圧力をかけることになり、間違いだ」■と明言した。
 日銀の金融政策については「ゼロ金利を放置しておけばいい」と提言した。また、「日本政府が自主的
にデフォルト(債務不履行)を宣言することはないと賭けてもいい」と語るとともに、「債務が日本(経済)
に負のコストを強いている証拠はない」と指摘。日本は財政拡大による経済成長を目指すべきだとした。

740 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 00:35:59
「インフレ過度に恐れるな」 MMT提唱者のケルトン教授一問一答 :日本経済 ...
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO43709760T10C19A4000000/
2019/04/13 - 【ワシントン=河浪武史】「現代貨幣理論(MMT)」を提唱するニューヨーク州立大教授の
ステファニー・ケルトン氏は11日、日本経済新聞の取材に「■物価の安定と雇用の最大化■は金融政策では
なく財政で担う」などと主張した。

741 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 00:36:38
ステファニー・ケルトン | 三橋貴明オフィシャルブログ「新世紀のビッグ ...
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12454158617.html
2019/04/13 - 現代貨幣理論(MMT)の提唱者であるニューヨーク州立大教授のステファニー・ケルトン氏
は日本経済新聞の取材に「日本が『失われた20年』といわれるのはインフレを極端に恐れたからだ」と述べ、
日本がデフレ脱却を確実にするには財政支出 ...

742 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f43-Byl/) 2019/06/09(日) 00:38:41
>どっちが日本での政策論として正しいかについては触れていない

基本的にMMTは制度、慣習を軽視して普遍主義でMMT的政策をゴリ推しして来るからね
米国的MMTでは支持者は広がらないと思う
その点で中野MMTが登場したのは当然の帰結
あとは中野MMTがどれだけ主流派的迷信から脱却できるかどうか

743 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 00:38:44
アングル:「財政赤字は悪くない」、大統領選にらみ米国で経済学論争 ...
https://jp.reuters.com/article/usa-economy-mmt-idJPKCN1QO0TS
2019/03/07 - ケルトン教授は、政府予算や財政赤字は完全雇用やインフレを実現するために積極利用
すべしという「現代金融 ... ケルトン氏の主張に対し、クルーグマン氏は「支離滅裂」と一蹴し、サマーズ氏は
ワシントン・ポストのコラムで新たな「ブードゥー ...

異常な金融政策とシムズ理論・ケルトン理論 | 2ページ目 | メルマガ | 参議院 ...
https://ohtsuka-kohei.jp/mail-magazine/vol420.html/page/2/
2019/05/14 - 米ニューヨーク州立大学ステファニー・ケルトン教授が主張する異端の理論です。 独自通貨
を有する国は通貨を限度なく発行できるため、デフォルト(債務不履行)の懸念なし。インフレにならない限り、
財政赤字は気にしなくてよいとする理論です。

MMTって画期的理論?それともトンデモ理論? ≪ HyAS View net[ハイアス ...
https://view.hyas.co.jp/hyas_blog/190417.html
2019/04/17 - インフレにならない限りは財政赤字をどれだけ膨らませても問題ない」とする「現代貨幣理論
(MMT)」が米国で大論争と ... しかし、「MMT」の提唱者であるニューヨーク州立大学のステファニー・ケルトン
教授は、「インフレの兆しが出れば、財政 ...

744 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 00:51:22
このスレでは必死やってるお方がいるわけだが、世間一般でMMTなんぞ信じてるのは1%もいないわけだよ。
知識人レベルでも、数えるくらいしかいない。
経済学者で支持者は1人もいないという状況とか、ここまで惨めな経済理論はめずらしい。
http://www.igmchicago.org/surveys/modern-monetary-theory

ネトウヨもネット上ではよく見かけるけど、実際は1%の存在で彼らを支持する人を含めても5%くらいらしい。
残念ながらMMT信者なんぞネトウヨ以下なんだよね。

745 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 00:54:30
MMTも定義にもよるが、当たり前のことを言っているだから、いつかは大衆も理解する。
少し前は日本は財政破綻するという説を多くの人が信じていたが、だんだん減ってきた。

746 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/09(日) 00:59:11
Stephanie Kelton's MMT Coloring Book (2013)
https://youtu.be/oLntiX4AeWc 1:14

MMT Coloring Book
What Does the Owl Say?
#1 THE U.S. GOVERNMENT IS NOT LIKE YOUR FAMILY
#2 CHINA IS NOT OUR BANKER
#3 UNCLE SAM IS NOT BROKE
#4 THE U.S. WILL NOT END UP LIKE GREECE
#5 CUTTING SPENDING WILL NOT CREATE JOBS
#6 A BALANCED BUDGET IS NOT PRO-GROWTH
#7 SOCIAL SECURITY IS NOT BROKEN
#8 DEFICITS DO NOT TAKE AWAY SAVINGS
#9 GOVERNMENT DEBT DOES NOT BURDEN OUR CHILDREN
#10 GOVERNMENT DEFICITS ARE NOT SCARY

GET THE FACTS
http://neweconomicperspectives.org/

MMTぬりえ絵本
https://1.bp.blogspot.com/-PGLfTBmeu8w/XPvSlUhgQyI/AAAAAAABkHA/W5TycWv7dRIUIB1gNwXI600zQX9jxta0gCLcBGAs/s1600/IMB_8sK255.GIF

747 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 01:05:27
>>746
これだかの主張なら、ほぼ当たり前の話だからな

748 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 01:06:06
MMTは当たり前だというんだけど、信者なんだからそう思ってるに決まってるのね。
否定してるのは大衆じゃなく知識人からだ。
財政破綻ネタもたいがい否定してるのは一部だけな。
ネトウヨが世の中にたくさんいるように見えるのと同じで、実際はごく一部の人間が喚いてるだけ。

749 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ad6d-CMXr) 2019/06/09(日) 01:06:17
全世界で一人しか主張してない事でもその後に当たり前の前提になるのは
ガリレオを筆頭にいくらでもあるわけで
人が少ないってのはなんの反論にもなってないな

750 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 01:10:16
なぜかMMTみたいな圧倒的な少数派意見が、なぜかネットの掲示板では、ある程度支持されてるような主張みたいになるんだよね。
どこの大学でMMTなんぞを教えてるんだか。

751 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/09(日) 01:10:56
米国がMMTならこっちは松下幸之助の無税国家構想で対抗しよう!

752 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 01:12:12
先日、長島が出ているワイドショー、たぶんテレ朝で、日本の財政は破綻はしないという
話をやってたぞ。少し聞いただけだが。

753 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 01:15:59
無税国家の松下塾出身の野田が消費税増税の急先鋒だからな。
松下理論なら、政府は黒字主体にも

754 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/09(日) 01:18:07
>>753
馬鹿の野田といい工作員の前原といい松下政経塾とはいったいなんだったのか

755 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 01:21:06
>>748
ほう
じゃあ
>日・米などの先進国の自国通貨立ての国債のデフォルトは考えられない
現日銀総裁の黒田が財務省時代に外国格付け会社に提出した意見書だけど、これはどう説明するんだ?

756 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 01:28:46
>>749
多数派が正解といいたいわけじゃないのね。
MMT信者は圧倒的な希少動物のはずなのに、ネット上では当たり前のように叫んでるやつが多くて、あたかも世間から支持されてるように見えるんだよね。

ガリレオはパラダイムの転換できたから、まともなに扱われるようになったわけでそうでなければ奇人変人の扱いで当たり前。
MMTはパラダイム転換できてないのだからまともな扱いされなくても当然なんだよ。
アメリカで議論が起きてるとかいうけど、実際は無下に扱われ笑われる機会が発生してるだけなのが現実だろう。

757 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 01:30:54
パラダイムの転換に近いでしょ。政府の借金はマネーの供給。

758 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 01:33:23
なんでMMTが笑われてるかも自覚ないのがすごいと思うんだよね。
MMTの単純な理屈は1から否定されてんじゃないのだよ。

759 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 01:36:32
今、ケインズが生きていればMMTは正しいと言うはず。

760 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/09(日) 01:38:20
中野さんは2009年の『恐慌の黙示録』で、ミンスキー、ヴェブレン、ヒルファーディング、ケインズ、シュンペーターを紹介している。
どうしてその5人なのかというと、それぞれ理論の枠組みがいろいろ異なったりしていながら、しかし、
共通して資本主義の“本質的”な不安定性を問題視しており、それを抑制するには長期持続可能な取引慣行・組織・制度と、
政府のその積極的な役割が必要だと考える点でも共通していたから。
そうして日本型経営の見直しを問うている。

2019年にMMTを話題にして、やっぱり同じことを言ってるわけだね。

民主主義や資本主義はそもそも扱いがやっかいで、簡単にどうこうすればいいとの処方箋を出すことはできないので、
熟議が必要だ。
有機的社会の漸次的改善と発展を望みつつ、一方では没落の運命を知りながら、しかしそれに抗する。

2029年にもやっぱり同じことを言ってるのだろう。

761 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 01:57:01
現状、資本主義の不安定を制御する方法として(先進国では)2-3%程の物価目標が
世界の常識に。日本だけが目標に程遠いにのに消費税増税というトンデモを。
先日のパウエルスピーチは、世界の反面教師(笑いもの)日本のようなインフレでない経済にならない
ように何でもすると言ったのと同じだから株価が上がった。日経新聞記者は何も理解していない。

June 04, 2019
Opening Remarks
Chair Jerome H. Powell
At the "Conference on Monetary Policy Strategy, Tools, and Communications Practices" sponsored
by the Federal Reserve, Federal Reserve Bank of Chicago, Chicago, Illinois
https://www.federalreserve.gov/newsevents/speech/powell20190604a.htm


2018年8月29日 / 16:28 / 9ヶ月前
コラム:米FRBが長短金利操作を検討する日=井上哲也氏
井上哲也 野村総合研究所 金融イノベーション研究部主席研究員
https://jp.reuters.com/article/column-fed-tetsuya-inoue-idJPKCN1LE0JY
[東京 29日] - 米連邦準備理事会(FRB)が8月22日に公表した7月31日―8月1日の連邦公開市場
委員会(FOMC)議事要旨によれば、政策金利が「事実上の下限(ELB)」に達した場合の政策手段について、
執行部の分析も活用しながら検討を行ったことが明らかになった。

ELBとは「Effective Lower Bound」の略で、景気後退時にどこまで政策金利を引き下げることができるかを表す
概念である。従来は、ZLB(Zero Lower Bound)、すなわち「ゼロ金利下限」と言われていたが、欧州中央銀行
(ECB)や日銀がマイナス金利政策を導入したこともあり、より広い概念としてELBの語が使われるようになった。

米国では過熱感が指摘されるほど景気が好調なのに、金融当局者がこうした議論を行うことは、「ぜいたくな悩み」
のように映るかもしれない。だが、FRBの立場からは、以下の通り、真剣に考えるべき理由が存在する。

<今後10年でELBに複数回直面する恐れも>
<「平時」の多用には疑問が残る資産買い入れ>
<日銀の「長短金利操作」は参考になるか>

762 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 02:00:52
2018年12月17日 / 14:53 / 6ヶ月前
アングル:FRBゼロ金利導入10年、実態と復活の可能性を検証
Reuters Staff
https://jp.reuters.com/article/frb-zero-rates-idJPKBN1OG0ER
[ワシントン 16日 ロイター] - 米連邦準備理事会(FRB)が2008年12月16日、深刻な経済危機に
対応するために事実上の「ゼロ金利政策(ZIRP)」を開始すると、当時のバーナンキ議長は「旧来の政策の
枠組みの終えん」と呼んだ。

それから10年が経過してもなお、こうした政策が与えた影響の全体像は完全には解明されていない。ただFRB
はそれ以前とは全く違う姿になった。政策金利をゼロにする決定により、バランスシートの大規模な拡大や2%の
物価目標導入、連邦公開市場委員会(FOMC)後の定例会見実施といった大きな変化を迫られたからだ。

改めて政策の実態を検証するとともに、ゼロ金利復活が当たり前の状況になる可能性があるのかどうかを探っていく。

<ZIRPとは>
「Zero Interest Rate Policy」の略称で、政策金利が0─0.25%に据え置かれた7年間を説明する上で最も一般
的に使用されている。政策担当者は「ゼロ金利制約(Zero Lower Bound)」ないし名目金利の「実質的下限制約
(Effective Lower Bound)」とも呼ぶ。

こうしたアグレッシブな政策を採用したのはFRBが初めてではなく、日銀は1990年代、不動産バブル崩壊に伴って
経済が10年にわたって停滞した事態を受け、ゼロ金利政策を導入した。

763 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 02:01:21
>>762
<なぜZIRPを採用したのか>
ほかに選択肢がなかったからだ。07年7月から08年秋にかけて、FRBは政策金利を5.25%から1%まで引き下げた。

ただ経済が非常に弱くなり、多くのモデルでは適切な金利水準はマイナスだと示唆。マイナス金利はその後他国では打ち出され
たとはいえ、米国では議会が受け入れる見込みはなく、急速に危機が進む中で国民の説得に努めるのも時間的に難しかった。

その代わりFRBは政策金利を0─0.25%に下げた。事実上のゼロ金利だが、それよりもFRBが極端な政策に自ら動いたと
アピールした点に大きな意味があった。

<機能したか>
ほとんど効果はなかった。そしてFRBは、進行中の危機に対処するには単なる標準的な金利政策以上の何かが必要だと分かっていた。

当時のサンフランシスコ地区連銀総裁でその後FRB議長になったジャネット・イエレン氏は08年12月のFOMCで「漸進主義に
はメリットが乏しいと思う」と発言。このFOMCの声明は、FRBが経済の持続可能な成長軌道への復帰を促すために利用可能
なあらゆる政策手段を用いると記していた。

これをきっかけとして、住宅市場にとって重要な長期金利を低水準に維持する目的の大規模な資産買い入れなどの非伝統的
政策が実行された。FRBはゼロ以下に政策金利を下げることはできなかったが、非伝統的政策の方は今もまだ金融市場の構
造を形成する1つの要素となっている。

764 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 02:01:45
>>763
<弊害はあったか>
<ZIRPは再び出現するか>
ほぼ間違いない。
FRBは過去3年間利上げを続けてきたものの、政策金利は3%を大きく上回る地点まで到達しないとみている。以前なら政策
金利が5%かそれ以上という局面は珍しくなかったとはいえ、FRB内でそうした状況に戻ると考える向きはほとんどない。

今有効なのは、世界的に金利水準は過去に比べて低いままで推移し、政策担当者は将来景気後退(リセッション)が起きるたび
に政策金利をゼロにするという想定だ。

その結果として、資産買い入れなどの非伝統的政策をいつでも行使できる態勢を整えるとともに、物価目標引き上げをはじめとする別
の新たな手段を検討していく政策担当者の姿が想像される。これらの政策は、あらゆる金利を従来の水準に近づける可能性がある。

765 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 02:04:54
>>748
テメー俺の質問こたえろよ

766 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 02:13:19
ネトウヨ連呼は反日工作員(スリーパーセル)。
米国MMTは多くは左派が主張。

767 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/09(日) 02:17:13
Fed uses Chicago conference to signal it will use quantitative easing aggressively to fight next recession
Published: June 6, 2019 8:48 a.m. ET
https://www.marketwatch.com/story/fed-uses-chicago-conference-to-signal-it-will-use-quantitative-easing-aggressively-to-fight-next-recession-2019-06-06
Central bank trying to short-circuit political opposition to asset purchases

Looming unspoken in the background is concern at the Fed not to fall into the same trap as
the Bank of Japan, which has been unable to boost inflation even with extraordinary measures
and the full support from the country’s political leadership, said Krozner.

“They [the Fed] don’t want to be stuck in that kind of situation,” he said. For reasons that are
not clear, the Bank of Japan has cut interest rates into negative territory and bought an enormous
amount of assets but hasn’t been successful in generating very much inflation, he said.

768 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/09(日) 04:43:28
>>731
AOCちゃんの絵。。。ではなかった

769 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/09(日) 04:44:59
>>768
けど、面白かった。>>731 ありがと。

やっぱナオミ・クラインとくっつけられちゃうけど仕方ないねえ

770 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/09(日) 04:49:18
>>758
まあ、MMTを笑うのもバカにするのも、相対化して見せても、そういうのがみんなバカにみえちゃうのある

771 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/09(日) 04:52:45
>>753

>無税国家の松下塾出身の野田が消費税増税の急先鋒だからな。
>松下理論なら、政府は黒字主体にも

ああ、そういうことだったのか。。。

772 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/09(日) 05:34:55
tomoaki watanabe@abi_nabe
中野剛志さんが、なな何と「ニューヨーク・タイムズ」に登場! 
日本のMMT議論を紹介する記事中に、推進派として紹介されています。
「But doesn’t Japan want inflation? asked Takeshi Nakano, a director in the Ministry of Economy,」
https://www.nytimes.com/2019/06/05/business/modern-monetary-theorys-reluctant-poster-child-japan.html
19:08 - 2019年6月5日
https://twitter.com/abi_nabe/status/1136213253275578368
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

773 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/09(日) 07:06:02
MMTの懐疑的入門(1)まず主張を聞いておこう
https://komodon-z.net/2019/05/22/mmt1/
MMTの懐疑的入門(2)基本的構図を知っておく
https://komodon-z.net/2019/05/29/mmt2/
MMTの懐疑的入門(3)水平マネーと垂直マネー
https://komodon-z.net/2019/06/08/mmt3/

774 にゅん (ワッチョイ 7310-J9ZI) 2019/06/09(日) 07:51:27
>>773

なんかひねくれたひとだ。

これ読んで思い出したのは、MMTは制度の歴史を無視している!という話。
この人もそんなコメントしているね。
そういえば最近、MMTが中央銀行の廃止を主張しているとかいう誤解もちらほらある。
そういうことじゃねえんだよ!

なんでそうおもうの??
おしえて!

775 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 07:58:09
MMTが理解出来ない(理解したくない)奴らのパターン
・限りなく0に近い危険性を大袈裟に論じる
・MMTとは関係無い所でさもありがちに不毛な議論を膨らます
・MMT推進派の個人をMMTとは関係無い話で攻撃する
・日銀総裁の黒田が財務省時代に外国格付け会社に提出した意見書については絶対触れない

776 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa93-EvYu) 2019/06/09(日) 08:30:41
>>774
それって仮想通貨絡みの思想だと思う。

もっとも現状では、仮想通貨で中央銀行の役割を代替と言う思想は、金融技術としてできるかどうか以前にサーバー能力の方で不可能だろうけど。
日本で1億2000万人が一斉に日常のお金のやり取りを仮想通貨で始めたらコンピューターがパンクするに決まってる。

777 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 08:30:51
MMT論争で明らかになった事
①日本に財政問題などなかった
②財務省主導で日本政府は国民を騙して税金を巻き上げてていた
③日本国民を騙して貧困化させて労働者の権利を搾取し外資と一部の癒着まみれの売国奴で山分けしていた
④消費税はインフレ対策の税金でデフレの日本には悪法でしかない
⑤政府と財務省は万死に価するので解体して各々責任をとらせるべき

778 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 09:12:44
中野剛志氏が「中央銀行が金利を上げればインフレが抑えられる」と言ってたけど、これはMMTの理論と整合してる?それとも間違い?

779 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 09:14:53
>>777
多くの日本国民がMMTを信じていないし、日本は民主主義国家なのだから、一部のエリートが大衆を騙してる!と言って責任を押し付けるのはどうかと思うよ。

780 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sad3-ZGgk) 2019/06/09(日) 09:17:54
インフレ率が目標を越えないまで財政支出するとして、どこに金使えば一番効率的に成長曲線を描きはじめるんだ?

そこの議論が熟してないから腑に落ちないんだが。個人的には失われた20年で地に伏した中流階級(一般サラリーマン世帯)に金使って欲しいんだが。

781 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 09:18:49
>>776
仮想通貨とMMTが一緒と思われちゃってるのかなあ。。。
キーボード入力だ、とか言ってるから?

782 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/09(日) 09:21:52
仮想通貨は小豆相場と同じカテゴリだろう

783 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/09(日) 09:28:38
>>780
>インフレ率が目標を越えないまで財政支出するとして、どこに金使えば一番効率的に成長曲線を描きはじめるんだ?

まず、それを考えること自体が間違ってると思うよ
今は速さが大事

今、支出してる公的需要をとにかく増すこと
そうすりゃ、余計なことを考える時間、話し合う時間を節約できる

784 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 09:29:42
>>778
そこだけとると間違いですねえ。

「無制限にMMTすると(財政支出すると)インフレになるでしょ」
という批判に対して
「(そっちの理屈では)中央銀行の利上げでインフレ抑制できるんでしょ?やれば?」
という言い方ならあり、ですねえ。

785 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 09:32:11
>>779
公僕である奴らがウソをついて税金を巻き上げる方が問題あるだろ馬鹿

786 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 09:33:55
>>780
中野が言うように、政策のベクトルを今と真逆にすることってなっちゃう。
労働規制と金融規制の強化、労働者の権利拡大。
「竹中平蔵の嫌がりそうなことを全部やる」と考えるとわかりやすい。

787 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/09(日) 09:39:05
>>784
そういう言い方ではないね。
一つの手段として、それも選択肢の一つであるという趣旨だった。
たとえば以下の記事、

東洋経済オンライン―MMT インフレ制御不能」批判がありえない理由
https://toyokeizai.net/articles/-/283186?page=3

>しかも、この目標値は、あくまで目安にすぎない。
>実際のインフレ率は、目標値をやや超過して4%程度になるかもしれないが、そうであっても何の問題もない。
>インフレ率が許容範囲内に収まるよう、財政支出の規模を安定的に推移させていればよいのだ。
>
>また、所得税(とくに累進課税)は、好景気になると税負担が増えて、
>民間の消費や投資を抑制するという性格をもつ(いわゆる「自動安定化装置」)。
>このため、インフレになると、増税や歳出削減をしなくとも、自動的に財政赤字が削減され、インフレの過剰を抑止するのだ。
>
>ほかにも、中央銀行による金利の引き上げによってインフレを退治するという手段もある。
>
>要するに、高インフレを起こさないようにするのは、増税や歳出削減を強行せずとも、通常のマクロ経済運営の範囲内で十分に可能なのだ。

788 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 09:42:26
>>784
「日本銀行は、どんなにインフレがひどくなっても、絶対に金融引き締め政策をしてはなりません。そんなことをしたら、インフレが止まってしまうからです。」
「金融引き締めによるインフレ退治という政策手段もある。」
「中央銀行による金利の引き上げによってインフレを退治するという手段もある。」

中野剛志氏はMMTを理解してない?

789 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/09(日) 09:43:33
>>788
何をいまさら?

790 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/09(日) 09:44:23
>>786
> 「竹中平蔵の嫌がりそうなことを全部やる」

すばらしい

791 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 09:44:43
>>787
「初心者用」ということでわざとやっていると思うことにしています。
まずは反緊縮が先で、論点を増やさないようにしてるんじゃないかなあ。

792 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 09:46:50
>>785
「ウソ」というのはMMTを信じている人からすればでしょう?

多くの日本国民がMMTを信じていないのに、そんな態度じゃあダメだと思うよ。

793 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 09:50:13
>>792
うん。
人は憎まず、思想を撃てと。

しかし、主流学者だけは許せんというセコイ思いはどうしても抜けないw

794 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 09:50:57
MMTの貨幣についての考え方と、左派的な市場介入(規制強化など)はセットで考えるべきなのかなあ?

MMTで総需要をコントロールしたり、失業を解決するのは不可能ではないと思うけど、それが反市場的な政策と切り離せないんだとしたら二の足を踏むかも。

795 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 09:54:38
>>793
MMTは実際にはごくごく小さなコミュニティで流行しているだけ、というのが現状ですからねえ。

圧倒的多数の主流派に無垢な市民は騙されているのだ!とか、人々を洗脳から解き放たねば!とか言い出すと、普通の人はドン引きしちゃうと思うんですよ。

796 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/09(日) 10:00:27
MMTで軍備拡大を主張する人が出るだろう
三橋も弱者救済が先と考えているが
本来は右派

797 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73e8-Uus5) 2019/06/09(日) 10:00:31
>>788
単に、財政出動>金融政策って話だろ
財政出動しろ、政府赤字なんて気にするなって主張で、
それが原因でインフレが進行しても財政出動を抑えるよりは金融政策って話なんだろ。
インフレが進行するって事は税収も増える。税収よりも多く財政出動しろって話なんで
それがMMTなのかどうかは知らん。関係ない

798 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4f02-D9Lt) 2019/06/09(日) 10:02:02
>>775
>>777
まともに議論したら不都合な真実が明らかになるだけだからな

799 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 10:03:16
>>797
MMTのスレでMMTなのか知らん関係ないってのはちょっと。

800 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/09(日) 10:03:20
財政赤字≠国債

というところからまず説明しないといけないから道のりは遠い

801 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 10:04:16
>>794
大きく言えば、経済を政府から切り離そうというネオリベ思想が問題ちゅうことなんですよ。
市場に参加している政府をないことにするなと。

>>795
まあ、AOCの登場をスレが高速で埋まるくらいにはなってきた。
どんな思想も、出てきてから主流になるまでには必ずこの状態を通過する。
国会で話題になるなんて、ほんとびっくりです。

802 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/09(日) 10:07:22
ギリシアのようにはならないが合言葉になっているが
一時話題になったのはギリシアの自殺率の低さ
あくまで日本と比べてだが
国を犠牲にして人民を守るというのは国家のあるべき姿
車体は壊れてもドライバーは守られるというような

戦争は国内の利害が一応一致するが
ベトナム戦争では民間人射殺の映像で世論がひっくり返った
正直プロパガンダは難しい

グリーンニューディールは日本でも現実的だろうが地方で成功例が必要

803 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/09(日) 10:08:11
> 中野剛志氏が「中央銀行が金利を上げればインフレが抑えられる」と言ってたけど

それは正しいけど、金利が上がると日本全体が壮絶な不景気になるから
日銀が国債を超高値で買って、ゼロ金利に抑えてるのよ。
金利がちょっとでも上がると日本が危険になるって、知らない人なんかいないでしょ。

政府の借金が1100兆円あるから、金利が3%でも上がると、政府は33兆円
支払いが増える。
33兆円増えると、日本の税収は22兆円。
22兆円の収入で、毎年100兆円の予算を組むために政府は借金を
さらに異次元まで増やし、それでも足りない分は大増税で埋める必要が出る。

日銀は買い取りをさらに増やさないといけないけど、そうなると完全に政府の
ファイナンづを日銀がやってるってことになるから、日銀自体が世界中から
信用すら失うし、日銀本体が債務超過になってしまう。

個人は住宅ローンの支払いが1000万円とか2000万円程度増えるから、
もうローンも払えなくなり、住宅を取り上げられるようになる。
また金利上昇によるちょっとの物価上昇でも個人預金の価値が激減。
老後にホームレスになる。

企業は設備投資いすると金利で大損するから、投資をやめて、借金で倒産
しないように、どんどん事業を縮小させる。
さらに不動産業界は金利上昇で売れなくなり、資産価値が減るから、パニックになる。

つまりインフレは抑えられるけど、そのかわりに日本全体がすさまじい不景気になる。

だから日銀が金利を上げないために、日本国債の価格を吊り上げてゼロ金利
を維持してるのよ。(金利は国債価格で決まるから、日銀が国債を高く買うことで
日本の金利を下げている)

804 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/09(日) 10:12:56
ただ「人手不足」って言われてるタイミングで「グリーンニューディール」と言っても有権者に響かないし
実行に移してもカネ余り元請け会社に金がばらまかれるばかりになりそう

上手いこと、氷河期世代、派遣、ブラック会社社員、社内失業者に対してピンポイントで利益供与
できるシステムが出来ればいいんだけど

805 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 10:13:02
やっぱAOCが化け物すぎる。。。

806 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 10:15:19
>>804

あと公務員かね。教師とか。
こうした層が「あれ?おかしくね?」と感じ始めて、やがて多数に。。。

807 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 10:17:55
>>801
フーバーの自由放任政策がルーズベルトのニューディール政策に転換されるには、大恐慌による大デフレと25%の失業率が必要だった。

今の日本のように低インフレと低失業率の国で、果たして大々的な思想変化が起こせるかは少々疑問ですね。

もちろん大デフレや高失業の到来を望んでいるわけではありませんが。

808 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 10:19:36
>>802
自殺率は国の政策より文化的要因が大きいそうです。

デンマーク、スウェーデン、フィンランドのような幸福度の高い福祉国家が、自殺率ではギリシャの3~4倍ですからね。

809 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/09(日) 10:20:14
>>780
財政支出すればなんtかなるなて100年前の経済学の話よ。
今は政府が特定の産業に過剰な需要を作ると、産業構造自体を歪めて
成長できない国になってしまう。

たとえば、政府は財政支出をやむくもにするんじゃなくて、国民の多くというか
選挙の票を多く持ってるとこにばらまく。
50年前にはそれが零細農家だったから、そこに何兆円もつぎ込んで、政府で
保護した。
その結果、日本の農家は大規模化できずに、世界の大規模化、機械化から
取り残されて、生産性が世界の1/100になった。

現在も土木関連票が1000万票あるから土木にばらまくが、高度成長時代と
違って、いまは乗数効果がある投資先なんかない。
だから、政府がばらまくと景気がよくなり、財政危機でちょっと減らすと
景気が最悪になるって循環になっている。
しかも防災対策予算やオリンピックとか天文的な規模でばらまいたんで、
潰れそうな企業が全部温存されて、産業効率が落ちて、オリンピック後には
すさまじい不景気がやってくる。
同時に緩和で起こった不動産バブルの崩壊が起こるよ。

また公共投資するとこに雇用が集まるから、ぎゃくに成長産業への変化や
雇用が十分になくなり、逆に成長できなくなっている。
日本では、主力としてた製造業が、もうとっくに衰退して、アメリカみたいな
アマゾンやアップルみたいな成長産業も皆無になってっきてる。

何十年も前には世界の優秀企業100社ランキングに日本企業は山のように
いたけど、現在は数社しか入らないほと、日本全体の産業が衰退した。
平成元年に世界のGDPの17%を締めていた日本が、現在は6%になり、
土木事業が主力産業になって、逆に日本全体の産業は衰退した。

810 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/09(日) 10:21:49
>>806
ないね
そもそも、今も昔も経済なんて大半の人は分かってない
今は経済停滞があまりに続くから興味持つ人増えてるかもしれんが、ちゃんと経済成長しだすと関心は薄まる

そもそも、別に多数派になんてならんでもいいがな
オレはMMT論者じゃないから知らんけど

811 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 10:21:58
>>803
MMTは中銀の金利上げ下げは単なる後追いで、景気をコントロールする手段としては効果がない、と言っていた気がしたんですが。

金融政策は有効だ、という主張をするならいいと思いますが、中野氏はMMTを説明する過程でそう言っていたのでおかしいなと。

812 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 10:23:37
>>792
現日銀総裁の黒田が財務省時代に外国格付け会社に提出した意見書が
>日・米などの先進国の自国通貨立ての国債のデフォルトは考えられない
これはどう見てもMMT理論で実際この考え方は古くから議論されてるもので中野剛史氏、藤井聡氏、三橋貴明氏らは10年も前から言い続けてる事となんら変わり無い
この事から財務省は2002年の時点でMMT理論を完全に理解している事を意味する
ダメなのはお前の理屈だ馬鹿

813 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/09(日) 10:24:58
>>811
紐は引けるけど、押せないって前から中野は言っていたと思うが…

814 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 10:25:16
>>804
産業や企業や地域にお金をばらまくよりも、所得が一定金額以下の個人に直接補助金を支払うほうが貧困対策には効きそう。

815 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 10:28:40
>>811
そうなんですよね。
「金融政策の独立という考え」が中野の嫌いなネオリベ思考だというミッチェルらの主張に気付いていないのかなあ?

816 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 10:29:29
>>785
ほんとこのレスはMMTカルトの勘違いっぷりをよく表してるよね。
自分の信じてる以外はウソだと言ってるだけで、世間では君の信じてることがウソになってるのね。
むしろ騙されてる可哀想な子と思われてるのは君の方。
財務省は単に国際的なスタンダードの立場をとってるだけで、騙すやらウソやらちゃんちゃらおかしい。

817 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 10:30:02
>>798
不都合な真実を明らかにする事が自分達にできる唯一の事で
民主主義の本来の姿を取り戻す事と思う

818 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 10:32:26
>>812
主流派は何をどうやってもデフォルトするから問題だ!と言っているんじゃなくて、デフォルトを回避しようとした場合に、インフレがコントロールできなくなることを懸念しているんだよ。

自国通貨建国債の発行国がデフォルトしないことと、インフレがコントロールできなくなる可能性は全くの別問題なんだ。

馬鹿だのなんだという割に理解が足りてないのでは?

819 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 10:33:49
>>816
面倒くさいからコピぺだ
現日銀総裁の黒田が財務省時代に外国格付け会社に提出した意見書が
>日・米などの先進国の自国通貨立ての国債のデフォルトは考えられない
これはどう見てもMMT理論で実際この考え方は古くから議論されてるもので中野剛史氏、藤井聡氏、三橋貴明氏らは10年も前から言い続けてる事となんら変わり無い
この事から財務省は2002年の時点でMMT理論を完全に理解している事を意味する
ちゃんちゃらおかしいのはお前の理屈だ馬鹿

820 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 10:35:22
>>818
インフレコントロールなんて30年間ずっとしてる時事があるだろ馬鹿

821 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 10:35:37
デフォルト回避がそんなに心配なら国債やめればいいやん。。。

822 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 10:37:09
>>765
君はそもそも財政破綻の意味から理解してないのね。
黒田も財務省も日本は財政問題がないというスタンスをとったことなんぞないだろ。
自国通貨建ての場合デフォルトは選択なだけで、デフォルトが最悪の結末でもなければデフォルトしなければ財政問題はありませんにもならない。
デフォルトさえ回避すればいい理屈なんぞお笑いなんだよ。
藤巻ですらデフォルトなんかしないと言ってんだろ。
戦後日本が破綻したことを否定する学者はいない(いたとしても無意味)がデフォルトなんてしてないだわ。

823 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 10:38:15
>>819
バカすぎだな。
黒田がMMTなんぞのお笑い少数派のわけねーのな。

824 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 10:38:33
>>822
財政破綻の定義ってなをだよ?
財務省に問い合わせても絶対答えねーぞ

825 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 10:39:15
>>823
馬鹿すぎはお前だろカス

826 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/09(日) 10:39:51
安倍税払いたくないからなんとか物々交換で生活出来ないかなー

827 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 10:41:03
>>820
ひとまずその口調はやめたほうがいいよ。

それじゃあMMTの印象が悪くなるばかり。
主流派が送り込んだスパイかと思われてしまうよ。

828 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 10:41:10
破綻しないオカルトの特徴は単純にデフォルトしなければなにも問題ないと信じてる類。
そもそもMMTって自国通貨建ての借金は無条件に問題ない理屈だったか??
インフレにならない限りという但し書きが付くだろうに。

829 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 10:43:46
>>827
同意。
30年間インフレコントロールしていたわけじゃないしね。

830 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 10:45:08
>>825
どうしたよ、MMTカルトのレベルがよくわかるな。
最も歴史と権威のあるブリタニカ百科事典にも、デフォルトしない破綻の例はちゃんと書いてあるのな。
財政破綻を体系的に研究した数少ない学者のラインハートロゴフもデフォルトなんぞを破綻の基準にしてない。

破綻しない論者の高橋洋一もデフォルトしなくても事実上の破綻の例を知ってるし、自国通貨建ては破綻しないとは笑い飛ばしてんだわ。
そもそも藤巻自体もデフォルトなんかしないと言ってる。
君はいったい何と戦ってるんだろうね。

831 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/09(日) 10:48:35
>>828
国債の償還は基本国債で行われてるんですよ
つまり、事実上、償還期限が増え、金利分だけ国債額が増えるだけなんですよ

今やられてるデフォルト回避ってのがこれ
これで、どうやってインフレになるのかと

832 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 10:49:20
>>827
その通りでMMT信者は惨めなほどの少数派で現状オカルト扱いであることを理解しないで、偉そうになんか言ってる類だから痛々しく見えるんだよね。
ガリレオも地動説を理解してもらうために、謙虚に説得しただろう。

833 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 10:49:26
>>830
国際的スタンダードって30年間世界中で唯一経済成長できなかっか事がそうなのか?

834 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0f89-uQfi) 2019/06/09(日) 10:52:10
>>831
その単純な理屈はもう飽きてんだよ。
MMTは単純で終わってるから笑われてるの自覚したほうがいいぞ。

835 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/09(日) 10:53:49
「自国通貨建ての国債はデフォルトすることはない」は
1×0が0と言ってるだけのことであって
それを認めたからMMTだというのは認識がおかしい

「供給能力を超えた場合インフレするからそれは回避しろ」
「自らデフォルトすることはある」
というのはMMTが常に強調するところ

両方とも同じことを言ってるのになぜ罵倒合戦してるんだか

836 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4d92-uQfi) 2019/06/09(日) 10:54:11
>>834
飽きてるんだったら、言わなきゃいいのに…
お前の懸念は単なる杞憂に過ぎないってだけじゃん

837 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f22-oTyG) 2019/06/09(日) 10:55:45
政府と民間の間で金融資産の奪い合いがおきてクラウディングアウトするかどうか

はMMTと主流派の大きな対立点だからそっちの議論ならまだしも

838 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 11:00:40
>>835
一方は「デフォルトを回避するという選択肢がある」と言い、もう一方は「しかしその選択肢を取らない場合がある」と言っているだけだからねえ。

本来議論すべきは「デフォルトしたほうがマシな状況を作らないために何をすべきか」な気がする。

839 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 11:03:31
>>837
主流派が言ってるのは金融資産というより、資源配分でのグラウディングアウトじゃないかな。

840 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 11:09:42
>>839

国債とか金利とかIS-LMとか言ってる気がするのは幻かなあ

841 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/09(日) 11:11:56
>>830
教えろよ
現日銀総裁の黒田が財務省時代に外国格付け会社に提出した意見書で
>日・米などの先進国の自国通貨立ての国債のデフォルトは考えられない
日本はデフォルトしないと言ってるのに、財政破綻するから消費税上げるってのは矛盾してねーのかよ?
矛盾してる=ウソついてるって考えるのが普通だろ

842 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sd2f-z5Zm) 2019/06/09(日) 11:14:10
>>799
MMTなのかどうか、レイやケルトンの主張との整合性なんてどーでもいい
日本は日本であり、アメリカやオーストラリアとは何もかも違う
それに直近に消費税増税なんて話があるしプライマリーバランスの話も消えていない
そんな日本で国債無くせとか中銀イランとか言っても意味がない
正にMMT思想警察の検閲だなw

843 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 11:14:43
>>840
MMTだとLM曲線は水平で、IS曲線は垂直なんでしたっけ?

844 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/09(日) 11:16:42
>>842
MMTを説明すると言って、MMTと矛盾することを書いていたから指摘しているんですよ。

845 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 11:16:50
>>830
そういえば、あれだけぶちかましたロゴフがまだ息してて偉そうにしてるの、なんだろうねえ。。。
性格はいいらしいw

846 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/09(日) 11:23:12
>>843
というか、書けばこうなるけど、だから何?、みたいな話なんです。

ヒックス自身が "classroom gadget" と呼んだモデルでそもそも何がいいたいの?
っていう。

847 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/09(日) 11:29:31
>>824
https://column.dai-ichi.co.jp/090

ハイパーインフレ等を財政破綻と呼ばないんだったら、「財政破綻」とゆう言葉を使わずに「債務不履行(デフォルト)」を使ったらどうなんだ?
大増税ともなれば、実質的に債務不履行と同じ様なことだろ?

共通していえることは、政府は債務を帳消しにし、バ金持ちはその現預金(の実質価値)をなくしてしまう、
ちょっと小難しく言えば政府債務と民間資産(現預金)が急激にも実質的にも減少してしまうとゆうことだろ?

848 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/09(日) 11:57:05
自国通貨建て国債→財政破綻しません(大爆笑です)

外貨建て国債→財政破綻する可能性があります(笑)

インフレは金融政策と財政政策でコントロール出来ます(大爆笑です)

849 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/09(日) 12:17:51