MMT Modern Monetary Theory Part.8

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1 2019/06/09(日) 18:29:26
MMT(現代貨幣理論)について語るスレ

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

※前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.7
https://livejupiter.org/cache/view/eco/1559805386 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/09(日) 18:38:27
もう part8 早い

3 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/09(日) 18:46:05
借金を作ることは 資金を増やすことである。

借金が増加しすぎてインフレになるのではなく 借金(信用通貨)を含む通貨全体量が
増加しすぎて インフレになる。

4 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/09(日) 18:54:54
経済活動とは 物から通貨 通貨から物への 連鎖的な繰り返しである。

物(通貨価値 物、技術やサービス価値)と資金のバランスが失われると
極端な状態では インフレデフレと呼ばれる状態になる。

このバランスを維持することは 経済活動を維持するために
必要不可欠である。

5 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/09(日) 19:05:23
価格とは 供給曲線と需要曲線の交差点である。だから、需給関係で決まるといっても
意味は同じである。 また、資産価値の中の 物、技術やサービス価値も
同じ 需給関係でその価値が決まる。

また、労働価値は その資産価値と同様であるとするならば  固定した労働価値と見るのではなく
需給関係で決まった価値で 価値は決目られるべき。

6 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/09(日) 19:25:17
負債が発生することは 債務(借り手)と債権(貸し手)の二つの立場で
価値が増えることである。

日銀の信用創造とは 金本位制の名残として
金や財貨のかわりの記録(全国の資産価値)をすることによって
紙幣(負債証書)を発行することである。
ゼロスタートから通貨発行権を使って 紙幣が発行される。

通貨発行権のない 日銀以外の政府を含むすべては 負債を発行するには
現金が担保に負債を発行しなければならない。
だから、政府紙幣があるとするならば その紙幣価値をどう担保するのか
疑問である。

7 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/09(日) 19:57:05
安定した経済活動とは 物(資産価値)と資金が安定した状態を
保っていることである。

この状態変化を数値化して判断する根拠にするのが
国内ではインフレ率 国外は為替レートなどが 判断の根拠となり
全体の表現として 通貨価値とも呼ばれる。

通貨価値を維持しながら 資金の増加や資産価値の増加ができる
つまり、資金の増加と資産価値の増加が 等価であるとするならば
経済が成長したといえる。
インフレでも デフレでもない状況で 資金や資産価値が増加しているのだから。

ほかの表現を使用すると インフレでない信金の増加ができるなら
資金の増加した分 すべて利益である。
その利益を再分配すれば 国民すべての利益になるともいえる。
問題は再分配の方法であると。

8 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/09(日) 20:02:59
7の訂正

 信金 -> 資金

9 学術 (ワッチョイ 9b1f-r8+6) 2019/06/09(日) 20:05:27
戦争に負けてインフレ勝ってデフレなんだから、バブルが敗戦でその後は日本よく買ってる。最近負け始めたぐらいでもカタいデフレ基調は動かないだろう。

10 学術 (ワッチョイ 9b1f-r8+6) 2019/06/09(日) 20:05:53
勝ってる から買ってるとか。

11 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/09(日) 22:17:52
>>7
それは経済の停滞だ。
コアMMTが言っているのは成長の源泉は借金。
ケインズは預金者より借金者が重要だからマイルドインフレにしろと。
借金して実物投資して成長しないと、個人のもつ資金の価値は増えない。

12 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/09(日) 22:57:51
浜矩子の顔写真が出てきたから何かと思えば、
コメントが50に達してた。

mmtの検索結果
https://ceron.jp/search?q=mmt

13 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/10(月) 09:00:55
>>7
>ほかの表現を使用するとインフレでない信金の増加ができるなら資金の増加した分すべて利益である。

まだこんなアフォなこと言ってるww

14 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 10:07:40
浜センセ、商売で敢えてやってるんだと思いたくなるほど酷いな。
これが素なんだと思いたくない、怖い。

15 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 176d-Oqa4) 2019/06/10(月) 11:24:12
安倍、三橋会談の内容
https://youtu.be/DckGMREw6_o

16 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 11:46:25
リフレ派ってまだ息してんの?

17 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-WlnW) 2019/06/10(月) 11:54:00
>>5
生鮮食料品はすぐ価値が落ちるぞ。

18 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/10(月) 12:14:27
Sケルトンもリフレ派

「現代金融理論」ケルトン教授、左派サンダース氏の顧問に=米
2019年04月17日07時12分
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019041600733&g=int
ケルトン教授は16年の大統領選でもサンダース氏の顧問を務めた。インタビューでは「財政規律よりも
財政拡大を優先し、失業者をなくすべきだ」と主張。「MMTは日本が直面するデフレの解毒剤になる」
とも語り、■今年10月の消費税増税は「経済にデフレ圧力をかけることになり、間違いだ」■と明言した。
 日銀の金融政策については「ゼロ金利を放置しておけばいい」と提言した。また、「日本政府が自主的
にデフォルト(債務不履行)を宣言することはないと賭けてもいい」と語るとともに、「債務が日本(経済)
に負のコストを強いている証拠はない」と指摘。日本は財政拡大による経済成長を目指すべきだとした。

19 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr93-AvdO) 2019/06/10(月) 12:23:38
インフレ率ゼロを目指すのは
いかなる定義でもリフレではない

20 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 12:29:35
>>11
>借金して実物投資して成長しないと
ここが大きな問題だな
借金して金融バブルや不動産バブル作ったり
国内投資や税金から金が逃避したりしたら
何の意味もなく赤字額が増えるだけ

21 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/10(月) 12:46:34
>>20
馬も暴走する時もあるが、馬(投資)が走らなければ経済は動かない。

22 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 13:07:37
>>21
馬のキャパを超えた量のメシを食わせても百害あって一利なし
そのキャパの判断基準が独特な調教理論がmmtということでいいのかな?

23 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 13:13:43
財政政策と投機規制を同時にやればいいって話?

24 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/10(月) 13:14:49
>>22
いや、実物投資とは借金と同義。
実物投資するということは、同額借金している。(預金を使っても同じこと)
だから、成長の源泉は投資であり、投資とは借金と同義だから、借金が
成長の源泉。コアMMTの主張であり、元祖ケインズ。
だからケインズは預金よりも借金にやさしい、マイルドインフレを推奨。

25 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スッップ Sd2f-yQWj) 2019/06/10(月) 13:17:40
7月にケルトン教授来日するね

https://the-criterion.jp/mail-magazine/m20190610/

26 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 13:21:04
正直なところ、最終的に「それでもインフレリスクのが怖いから財政の方針はそのままで」という結論が出ても、
それはそれでそれが国民の選択なら仕方ないかな、とは思うんだよな。
とは言え、その決定が「政府は歳出の前に税や国債などで財源を調達しなければならない」という誤った認識のために下されるのであれば、
それは悲劇であり改められなければならないと思う。

27 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/10(月) 13:21:10
>>25
【藤井聡】ケルトン教授を招聘した、MMT国際シンポジウムを開催します!

28 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 13:23:04
>>24
そんなこときいてないけど?
意味のないとこに過剰投資ししてもアカンってだけの話
借金自体に害がなくても投資するところを誤れば
資源投入のバランスが歪む
そうなれば金融バブルや不動産バブルを作った主流派と同じ
馬のたとえなら、栄養バランスも考えなきゃならんし
誰がどういう調教を施すのか、騎手は誰か?
そんなこともしっかり考えなきゃいけない
馬を走らせる事じゃなく、食肉利用が目的の奴もいるんだぞ

29 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/10(月) 13:25:40
この牧場はレースに出す前に倒産しそうですね

30 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/10(月) 13:28:08
>>28
>意味のないとこに過剰投資ししてもアカンってだけの話

それは当然の話でしょ。自分は政府支出は子持ちベーシックインカムが
ベストと言っているが。

31 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 13:35:56
>>30
その当然の話に「借金は投資」とか返されたら
どんな借金でもどんどんするべきという基地外理論に聞こえるし
実際、お茶の間レベルではそう受け取られてる

32 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/10(月) 13:37:57
ワイズスペンディングは緊縮財政と同根。

33 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 13:38:07
インフレ率が低い・デフレであるうちは意味のないところに過剰投資する事になんの制約があるの?

34 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sdf3-z5Zm) 2019/06/10(月) 13:43:32
>>11
投資を怠る=将来にツケを残す、生産性落ち生産力減少で貧国化

35 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 13:50:55
>>33
例えば、デフレ期にピラミッド作りに全力投資して
他の産業は全くレベルアップさせなかった場合

世界的に航海技術の発達により急激に需要が伸びても
全くついて行けずに世界の経済成長から置いていかれて
ほそぼそとピラミッド作り続けるしかできなくなるな

36 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd2f-z5Zm) 2019/06/10(月) 13:56:02
例えがヘタクソすぎwww

37 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f50-uQfi) 2019/06/10(月) 13:59:42
>>25
>>27
あーだこーだ文句言われてるけど日本で一番まともなのはこのグループだね

38 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-bmem) 2019/06/10(月) 14:09:07
ケルトン教授来るぞー!

39 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 14:09:32
>>35
・デフレのときに何もしなくても次の時代には置いてかれるよ
・ピラミッド作りで新たに発生した民間の所得から、次の時代に必要になる技術は航海だ!って投資する奴が出てくるよ
・逆に、次の時代に何が必要な技術が何か確実に把握する天才的な能力なんて、どの国の政府にも投資家にもないよ。
借金しやすくして市場に数撃ってもらうのが幾分マシだよ

40 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 14:21:38
>>39
>ピラミッド作りで新たに発生した民間の所得から、次の時代に必要になる技術は航海だ!って投資する奴が出てくるよ
>借金しやすくして市場に数撃ってもらうのが幾分マシだよ
この2つが間違ってる
政府が確実に金出してくれる既存事業と
本当に当たるかどうか分からない新事業なら
よほどの博徒以外は前者に投資するし
安定的な産業ほど寡占が進むので実労働者への
支払いが少なく産まれる需要は少ない

41 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 14:23:13
政府が投資したらその分だけ経済全体で投資が増えるなんて現象があり得るのかね?

42 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/10(月) 14:36:07
借金しやすくして市場に投資しやすくなんてMMT絶対言わんと思うけど

43 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/10(月) 14:37:35
>>39
議論してることが100年前の経済学。
政府の支出は票を得るためにうやるのであって、日本なら土木の
1000万票を得るために、海岸を全部堤防で埋めて、道路が
作れる場所なら山奥でも作りまくった。
その結果、日本は土木事業が日本最大の産業になって、世界の
産業の変化から、取り残されて衰退した。

共産主義国家は政府が財政投資で需要を作るから、時代の変化無視で
たいてい産業が世界の競争から取り残される。
まあ、旧ソビエト、北朝鮮がいい例よ。

44 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/10(月) 14:39:37
土木に過剰投資したから産業の変化に付いて行けず衰退したという妄想ね

45 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 14:46:29
>>44
正確に言えば実需に合わせた投資をしなかったのと
実需を増やすための政策が無かったから衰退した

46 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/10(月) 14:59:08
建設業への投資は否定しないけど
ある程度の解雇規制緩和による雇用の流動化は
避けられないよ 終身雇用は高度成長期が
前提のモデル 今の世界的な長期停滞の時代では
維持不可能だよ

47 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 15:01:30
銀行からお金を借りるとき銀行側は元手を必要としない。通帳に数字を印刷した時点でお金が新たに発生する。つまり借り手の返済能力の範囲内で無限にお金を産み出すことができるし、借り手がいないとお金が発生しない。これが日銀の量的緩和に意味がない理由。
先に政府が民間に財政支出でお金を流さなければやらない。リフレ派の論理は順番が逆になってる。

48 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 15:02:57
解雇規制撤廃は「労基法取締の徹底&厳罰化」と
「JGPかそれに準ずる失業者へのセーフティネット」とセットでやらんと悲惨な事になるわな。

49 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/10(月) 15:04:04
>>46
中高年は死ね!って言ってる様なもんだなww
大企業でもできないんなら、その他のところでも無理ポw

50 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/10(月) 15:05:56
>>47
なんか馬鹿の一つ覚えみたいだなww

51 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/10(月) 15:07:59
リフレ派で財政拡大をいうのは普通。
アベノミクス初期はリフレそのもの。
消費税等各種増税は反リフレ。

52 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3310-2Wzu) 2019/06/10(月) 15:14:07
リフレ派の重鎮が消費税増税にGo出したから
今の現状になったんだろ
浜田、原田、黒田、山本等

53 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/10(月) 15:28:32
>>49
富士通やNECの現状を見ると
一つの会社に縛られるより
簡単に辞められて 転職できる社会の方が
余程マシじゃん

54 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 15:29:10
>>48
流動的な雇用は政府による手厚い労働者保護が前提なのに
日本の場合は労働者への社会保障を企業に丸投げしてるから
解雇規制緩和が家計にダイレクトアタックするし
生産性の無い企業でも潰れたら経済全体へのダメージが
大きいから税金で延命をはかる羽目になる

はじめから政府が直接市民を守れば良いだけの話なのに
妙にそれを嫌がる文化なんだよ

55 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 15:39:49
>>54
一応、失業保険や生活保護はあるんだけど、ちょっと貧弱なんだよねえ・・・

56 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 15:41:26
>>49
実は同一労働同一賃金で雇用流動性が高い国の方が中高年が長く勤めてる
若者はその道何十年のベテランと勝負しなきゃいけないからマジキツイ

もちろん、年齢に応じた昇給もないから未熟な若者相手に無双できるような
職種は賃金も知れているがね

57 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 15:44:08
>>55
貧弱というか、申し訳程度
労基も職員が過労死するレベルの人数しかいないし
そういう保障とかチェックとか直接利益に結びつかない部分を
徹底的に軽視して最小に抑えたのが日本の一時的な成功と
その後の長い失敗の秘訣

58 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 15:45:36
>>47
>先に政府が民間に財政支出でお金を流さなければやらない

借換じゃない新規の国債を毎年30兆円発行しているんだから毎年30兆円の金が新たに民間に流れている。
支出先が土木か医療か福祉かは別として。

59 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 15:53:45
>>40
需要が不足してる状況じゃ全体的には既存事業と新事業の選択はおきないよ
全体的には供給能力の余剰があるんだから
それに公共事業に参入したって政府需要が合わせて増える訳じゃない
>>43
>政府の支出は票を得るために
民主的って事だね
土木がその後の成長産業を阻害したってデータあんの?
>いい例よ
中国の田舎の都市化整備とか鉄道網とか額面右肩上がりのアメリカのインフラ支出もね

60 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/10(月) 15:54:10
>>15で指摘されるように財務省が諸悪の根元だがアカデミズムも相当酷い

以下キーン『次なる金融危機』訳者解説より

 《市場の自由の擁護では主流派の結束は固い。新古典派が市場の自由をひたすら主張し、問題が生
ずれば、ニュー・ケインズ派が出てきて取りなす。主流派は、硬軟どちらでも対応可能になっている。
 とくにアメリカの経済学の勢力分布において著しいが、事実上ポスト・ケインズ派は、大学など
の研究と教育のポストから、また有力な学会誌から閉め出されたのに等しい状態だ。ミズーリ大学
(カンザス・シテイ)など、五つないし六つの大学以外に、ポスト・ケインズ派の拠点は存在しない。
 世界を見渡しても、カナダのオタワ大学、オーストラリアのニュー・カッスル大学、ドイツの
ベルリン・スクール・オブ・エコノミックス・アンド・ローなどに限られる。日本にも研究者がいるが、
それぞれ孤軍奮闘中だ。
 このように学界を一強寡占の状態にし、政界をロビー活動によって支配し、金融規制の法律を議会が
通しても(2010年ドッド・フランク法)、金融界は力づくで実施させない.そんな状態だから、
「次なる金融危機は回避不能」と予想せざるを得ないのだ。》

レイはミズーリ大学、ラヴォアはオタワ大学、ミッチェルはニューカッスル大学、
ケルトンのニューヨーク州立大学はポアンカレ予想を解いたペレルマンがいたらしいがよくわからない
Dirk Ehntsのいたベルリンでは2019年2月MMTカンファレンスが開かれたようだ

61 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 15:57:02
>>48
解雇のときに通常の退職金とは別に給料3年分もらえるなら言うことないだろ。
解雇なら失業手当が給付制限なしでかなりの期間もらえる。
どっちにとってもwinwinだよ。

ただ実際には企業としても給料3年分払ってられないから自主退職に追い込むだろうね。
そっちの方が問題だよ。だから「労基法取締の徹底&厳罰化」には賛成。

JGPは人によって価値観が違うからどういう制度にするかを決めるだけでも一苦労するだろうね。

62 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 15:57:32
>>57
「うまく回ってる間は良いけど」って奴よな。
よくMMTに対して「インフレ高騰したらどうするの?」みたいな批判が飛ぶけど、
現行の財政観が現在進行形で不具合起こしてるのによくもまあぬけぬけとMMTを批判できるもんだ、と思う。

63 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 16:00:31
>>59
オリンピックの関係で建築関係は資源不足に陥ってるね。オリンピックが終わったら万博。
需要喚起のためだけなら公共事業なんかない方がいい。

64 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 16:04:22
>>62

今の財政が不具合起こしていること
MMTが正しいこと

この2つには論理的つながりは全くないな。本気でMMTを日本の財政政策に導入しようと思うならインフレの問題は避けて通れないよ。

65 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 16:05:41
>>59
数式じゃなくて現実見ろと

投資先を選ばない投資家なんていない

公共事業への参入が大きければ日本政府無理矢理でも
政府支出を増やす
そのために国内需要に結びつかない海外のインフラ整備を
日本政府の支出で行ってるのが現状

66 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 16:09:15
>>61
「給与3年分」がどういう根拠なのかいまいち知らんのだが、
解雇に当たってそういう負担を会社が強いられることがまさに「解雇規制」ではないの?

>>64
MMT批判してる間があるなら現行制度への批判に本腰入れろや、って話よ。

67 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/10(月) 16:10:31
役人は、その仕事によって何も生み出さない。むしろ勤勉な生産階級が生み出す物によって存在している。役人が消費する物で、生産階級から奪わなかった物は何もない

68 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 16:11:18
無政府主義者かな?

69 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 16:16:41
>>66
前に政府が金を払えば自由に解雇できるように法改正する動きがあってその金額というのが給料3年分だった気がした。
オレの記憶違いかもしれない。
仮に企業負担なしで解雇できることになったら大変なことになるな。社内の政治的思惑とか上司の機嫌とかで解雇される事例も出てくるだろうな。

70 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 16:18:17
>>66
>>64
現行制度への批判に本腰入れろや、って話よ。

他スレでやってるわ。

71 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/10(月) 16:22:58
>>68
財務省ガ~ 安倍ガ~て言ってる人らはなぜ
税を毟り取る暴力団(政府)を敵視しないのか
無政府資本主義者の俺には真面目に
理解不可能だわ

72 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 16:27:15
>>69
従業員の側が会社の計画とか無視して辞める権利を持ってるんだから、
会社の側が従業員の都合無視して解雇する権利があっても良いだろ、と思うんだがね。
問題は、それで従業員側の生活が壊れることなんであって、
そこにセーフティネット張る前提なら好きに解雇できる方がええやろ。

>>70
まあそりゃそうか。まあこれに関してはちょっと被害妄想みたいなもんだったな。すまん。

73 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 16:29:08
>>71
税や政府の存在自体は認めてるからだろ。
「もっとより良いように運用してくれ」とは思ってても、敵視して潰そうとは思ってないのよ。

74 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 16:36:50
>>72
従業員に勝手に辞められるのは会社側に問題があるんじゃないか?
それに誰かの一時的な感情の問題で解雇したら会社側にもダメージ与えると思うわ。

75 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/10(月) 16:39:20
>>73
クニガキチント教(社会主義)が駄目なのは
三橋が絶賛してた文在寅の政策で実証済み
安くつく政府(小さな政府)ほうが現実的だよ

76 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 16:49:49
>>74
「実際に辞める・辞めさせることの是非」の話ではなくて、単にその権利を持ってるか否かという話ね。
厚いセーフティネットがある前提の社会であれば、安易な解雇をする会社は人材確保に苦労するわな。

>>75
ただでさえ条件を揃えて比較することが難しい経済分野の話題においてサンプル1で物を語ることに何の意味があんの?

77 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 16:50:53
>>76
>>74 それはたしかに一理ある。

78 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa89-y+gD) 2019/06/10(月) 16:59:11
なぜ西部系や反米保守 左翼は
MMTや統制経済 反グロにハマるのかね
そこに救いなんてありゃしないのに

79 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 17:00:49
無政府主義者がなぜMMTスレに……
強力な国家前提のMMTと食い合わせ悪すぎないか

80 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 17:02:39
>>77
セーフティネット拡充しておいたら、経営者側の人間も、無理に会社を存続させんくて済むようになり、
ゾンビがどうのこうのという話が減ると思うのよね。

81 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 17:05:22
>>79
まあアンチがファンスレに常駐するとか良くある話。
他者の否定という形で自説を肯定したいという欲求は割とみんな持ってるよ。

82 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 17:06:23
>>78
100%か0%なら政府統制も市場放任もどちらも地獄だ

83 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 17:06:56
>>81
あー、なるほど
和製MMTと和製リフレ派とか、MMTvs主流派とかその構図だな
相手を否定できても自分の正しさの証明にはならないことをわかってない連中だね

84 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 17:08:10
>>80
たしかに経営が傾いても黒字のうちに倒産させれば経営者もやり直せるしな。

85 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd13-z5Zm) 2019/06/10(月) 17:09:31
>>50
お前みたいに何回言っても理解できない馬鹿がいるからなwww
まあ大阪万博はムダだわな。今からでも止めた方がいい
それに関連する事業も全部止め。まあ大阪市は解体だから
小さい行政区に金を落とす事もいらない

86 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 17:13:18
>>83
とは言え「相手を否定てきる理論体系である」ということは正しさの傍証くらいにはなるんで、
そこに張る人が出てくるのはそんな不思議ではないよ。
持論の正しさを直接説明して見せるより、相手のアラを突っ込んでる方が労力少ないしね。

>>84
だからと言って手塩にかけて育てた事業を簡単に潰せないのが経営者なんだけどね・・・
まあ背中を少し押すぐらいのことはできるんじゃないかと。

87 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/10(月) 17:15:20
>>83
増税を嫌うなら 小さな政府を支持する
リバタリアンになるのが普通なのだが
リフレ派やMMTerの連中のほうが不可思議

88 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 17:21:57
>>87
MMTは増税を嫌うってなんの話だ。AOCも金持ちの所得税70%とか言うし
日本のMMT論者もインフレ抑制は財政支出を減らすか増税かって言ってるぞ

もう一度言うがMMT自体が強力な国家前提なので小さな政府論と反対の立ち位置なので
小さな政府論とか無政府主義とはどうやっても接合できない。どっちが正しいとかじゃなくて合わない

89 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 17:31:40
>>87
デフレ時の増税に反対してるのはMMTもリフレ派も関係なくてまともな経済学者は皆反対してる。

90 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 17:32:07
MMT批判って、アメリカのグリーンニューディールみたいなもはやMMT関係ない妄想への批判と
日本のポストケインジアンの財源・PB否定論への批判と
勘違いと思い込みによる批判と、MMTが説明できない範囲外からの批判で
だいたい4パターンくらいあるな

91 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 17:32:40
>>89
今はデフレじゃないんだけどね

92 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 17:35:25
>>91
衝撃の新事実。

93 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 17:36:44
>>92
GDPギャップもプラスでCPIもプラス、何ならBEIもプラスなのです

94 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 17:37:25
なぜかみんな「今はデフレ!」って思い込んでるよね
なんでだろう

95 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 17:44:59
物価は上がってるし、完全雇用に近いし
デフレ要素はあまり無い気がするな

税や保険料の値上がりで物価が上がってる反面
可処分所得は増えていないことを考えれば
コストプッシュインフレやマイルドな
スタグフレーションとした方がまだ正確な気がする

96 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 17:46:18
確かにインフレ、デフレをどうやって検出すんのが正しいのか、って話はあるんだよな。
消費者物価指数やGDPデフレーターを信用していいのか、信用したとして有意なのか、と。
個別具体的な品目ごとに物価変動を見て、
品目ごとに歳出や税を調整する、みたいなことができれば良いんだろうけど、事務作業が膨大になりそうでな。

97 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 17:46:40
よし、じゃあデフレ終わったなら利上げすっか!

98 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 17:48:05
>>97
金融政策の目的は完全雇用なので、インフレが加速し始めるポイントまでは緩和継続する

99 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/10(月) 17:48:45
>>95
総需要抑制策として消費税+ゼロシーリング財政
が必要な状況だな できれば原発再稼働も
急ぐ必要があるだろう

100 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 17:50:00
>>98
デフレじゃないというギャグに乗っかってあげたのにそんな真面目なレスされると……

101 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 17:50:12
>>99
結局、そういう議論になるのよ
政治は、どのタイミングで需要抑制するか、すべきか、できるのか、という

102 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 17:50:40
>>100
ギャグ?デフレを示すデータある?

103 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 17:50:55
ずいぶん失礼なやつだなこいつ

104 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 17:54:21
>>99
消費税なんてコストプッシュを悪化させるだけで
デフレ化政策でもインフレ化政策でもどちらでも論外
原発はリスク管理不可能
災害時や戦時のリスクを計算に入れたら無限に費用がかかる

105 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/10(月) 17:57:57
(自分は前から、ほぼMMTを言っているが)
日本のような国では財政破綻はないと指摘している点がMTTを最も評価できる
ところ。
あと借金が成長の源泉。

106 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 17:59:48
>>102
むしろ君が何の情報・基準を元に「今はデフレじゃない」と言い切ったのかが気になる。

107 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:02:07
今の日本がデフレじゃないなら、それはスタグフレーションへの突入であり
最悪の次の終わりの始まりなんだが何を言っているのだろう
GDPデフレータでプラスが出ちゃう意味とか、CPIじゃなくてコアコアCPIを見ましょうとか
ツッコミ所多すぎてネタにしか見えなかったのだが……

反農薬、反NHK、無政府主義者、デフレじゃない等々、濃い人を呼び寄せるスレだな、ここ

108 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スッップ Sd2f-yQWj) 2019/06/10(月) 18:02:39
なんか日中はレベル低いね

109 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 18:02:49
消費者物価指数、ひさびさに見に行ったら未だに前年比1%とかなのな。

110 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:03:04
>>106
GDPギャップ、CPI

111 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:04:08
CPIじゃなくてコアコアCPI、なんて言ってたら、庶民の値上げは半端ないことになるんだが

112 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:05:45
>>109
購買力落ちすぎててやばい
設備投資だめ、家計消費ダメ、おまけに輸入まで駄目で、完全にデフレスパイラル
経済縮小ルート

113 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:06:14
CPI1%程度はインフレじゃない、と
コアコアCPIで1%?2%?ぐらいいかないとインフレじゃない、と

みんなインフレ大好きだねぇ
やっぱりこの国にMMT合ってないな

114 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 18:08:31
>>110
内閣府のページで確認したけど、GDPギャップは0.1%で下落傾向、CPIは前年比1%。
これってデフレとは言わんの?

115 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:11:06
日本がデフレ脱却してたら安倍や黒田が満面の笑顔を見せてくれるわ
再デフレ化してるからあの苦渋の顔してるんだろうに、どこの世界から来たんだ

116 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 18:12:23
>>112
金制約ない政府がさっさとなんとかせえや、って論調が強くなるのは仕方ないよねえ。

117 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:13:17
>>114
GDPギャップが下落傾向ってなんのことだ

201701 0.0
201702 0.3
201703 0.7
201704 0.7
201801 0.4
201802 0.6
201803 -0.3
201804 -0.1
201901 0.1

2018年下半期に落ち込んだが、その後上昇している、だろ
https://www5.cao.go.jp/keizai3/getsurei/1911gap.xls

CPIはどの程度ならデフレではないの?

118 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:14:24
>通常、景気の停滞は、需要が落ち込むことからデフレ(物価下落)要因となりますが、
>原油価格の高騰など、原材料や素材関連の価格上昇などによって不景気の中でも物価が上昇することがあります。
>これが、スタグフレーションです。景気後退で賃金が上がらないにもかかわらず物価が上昇し、
>資産価値が減っていくという生活者にとって極めて厳しい経済状況といえます。

デフレの次はこれであって、通常のインフレは来ない
需要が縮小する一方の日本で物価上がったら、それは外的要因で最悪のルートだわ

119 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 18:16:24
>>117
まあ下落傾向は直近見てざっくり言っただけなので、気に食わんなら撤回する。
むしろ「デフレでない」と言い切った君が先に基準とその基準の正統性を示すべきだろう。

120 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:17:31
>>119
だからGDPギャップもプラス、CPIもずっとプラスって言ってるじゃん

121 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:18:03
>>116
その一点ではリフレ派も主流派もポストケインジアンもMMTも全て一致してるからね
「民間に需要ないんだから政府は財政出動しろ!」

本当は「じゃあどこの分野にどれくらいの規模と期間でやろうか?」って政策論争しなきゃいけないなのに
いまだに国の借金がー、増税がーが論点になってる状態は控え目に言って狂ってる

122 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 18:18:43
どうやらインフレ、デフレの定義がまちまちの様だが一般的なのは物価が一定期間上昇を続けるのがインフレでデフレはその逆。今物価が多少上がったみたいだけどこれが続けばインフレだな。今の時点では判断出来ない。

123 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:19:59
>>122
物価はずっと上がり続けてる

124 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:20:59
日銀推計のGDPギャップは、内閣府のより高かったりする

日銀推計需給ギャップが1992年以来の高水準-昨年10-12月に2.23%
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-04-03/PPDIU66JTSEL01

内閣府と大幅かい離
日銀の需給ギャップの推計は内閣府の数値とは大きくかい離している。
内閣府の推計では、昨年10-12月期が0%、実質国内総生産(GDP)成長率がマイナスに転じた7-9月期はマイナス0.2%だった。

内閣府がGDPを中心に同ギャップを推計しているのに対し、日銀は企業短期経済観測調査(短観)の生産・営業用設備判断のほか、
労働時間は厚生労働省の毎月勤労統計、労働力率は総務省の労働力調査、稼働率は経済産業省の鉱工業生産を使っている。

125 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:21:10
>>122
正確には企業の設備投資、銀行の貸出、家計の消費、要するに総需要が増えた上での
外的要因を除いた物価上昇だな。需要が縮小して供給も減って物価上昇してたら
それは一般的な意味でのインフレじゃなくて、スタグフレーション。最悪の状態

126 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:23:43
日経新聞土曜日朝刊の3面に ナウキャスト日次物価指数
が載っているが、0・68%

127 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:23:48
だから、デフレとかインフレとかじゃなくて、要は「消費が弱い」って話だろ
消費が弱い中で、消費を殺す消費税増税はNG、って話なら分かるよ

消費が弱かろうと物価は上がるし、GDPギャップはプラスになる

128 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 18:24:42
>>120
つまり0.001%でも物価が上昇してたらデフレでない、という認識って事だね。
まあ君の独自基準は理解したけど、あんまり人と共有できる基準じゃないと思うんで、
最初にその旨断ってから言うようにした方がいいと思うよ。

129 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-bmem) 2019/06/10(月) 18:24:57
えぇ~、GDPデフレーターが、インフレ、デフレを示す一番固い数字でしょ。(なお、消費税増税の影響を含む。)

130 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:25:41
市場からみた物価の一例

ブレーク・イーブン・インフレ率(BEIの推移
http://www.bb.jbts.co.jp/marketdata/marketdata05.html

131 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:26:09
>>128
こいつも失礼なやつだな
何回も「GDPギャップとCPI」って言ってんだろ
誰が0.001%でも物価が上昇してたら、なんて言ってんだよ

何が「君の独自基準」だよ。だったら共通基準としての「デフレの根拠」を提示しろや

なんだこいつら

132 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:26:54
>>127
ああ、それがわかってるならいいわ。そういう個別に切り分けた上での話なら反論はない
需要が減って経済縮小してるのに物価だけ上がっちゃまずいだろってのをわかってないのかと思った

133 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:29:05
>>132
デフレの時に増税を云々と言ってる奴がいたから、今はデフレではないよ、と言ったの
んで、これはMMT的にも重要な論点でしょ

完全雇用、主流派でいうところのNAIRUを前提にするなら、
それまでの間に実際の物価は相当上がり、需給は相当逼迫してる可能性もあるわけで

134 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:30:17
相当、は適当な表現じゃないか

135 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 18:30:37
>>131
いやそりゃその二つの指標がどういう数値ならデフレと言えるか、言えないか、
具体的な数値基準を全く出してないんだからこちらが勝手に類推するしかないじゃん。
自分の落ち度を棚に上げて他人を失礼呼ばわりする方が失礼だろうよ。

136 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/10(月) 18:31:08
【青木泰樹】2つの潜在GDP
https://38news.jp/archives/03897

景気判断の指標として重視されてきたもののひとつに「デフレギャップ(需給ギャップもしくはGDPギャップ)」があります。
デフレギャップとは「現実GDP-潜在GDP」として定義されます。またその金額を潜在GDPで除した「率」として表示される場合もあります。
しかし、それは実体経済を測る尺度として役割を失いつつあるのです。

黒田日銀総裁は本年4月以降、再三にわたって、デフレギャップはほぼ解消されたとコメントしております。
また内閣府の推計値も、日銀ほどではないにしろ、かなり小さくなっております(2014年1〜3月期で「マイナス0.3%」、額にして2兆円程度)。
これらの数値を鵜呑みにすれば、日本経済は総需要不足を解消し、マクロ均衡をほぼ達成したように見えます。本当でしょうか。

否、裏があるのです。トリックがあるのです。
以前、こちらへ寄稿させていただいたように、潜在GDPの定義いかんによってデフレギャップの大きさは変わるのです。
その定義には、「最大概念の潜在GDP」と「平均概念の潜在GDP」の二つがあります。
現在は、日銀も内閣府も後者に基づいて推計しております。そこに問題があるのです。

137 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 18:32:40
>>127
そこなんだよね

インフレデフレとか緊縮緩和とか二元論に持ち込むと
どっちが良い悪いという水掛け論になり話がおかしくなる

138 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:33:20
1%未満なら実質デフレと同じ、いつでもデフレに戻る。
だから世界中が物価目標を2%か、それ以上にしている。
また消費者物価指数は、その特性上、実態より低く出ると言われている。

139 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:33:49
>>135
ちょっとまって

需給ギャップが継続的にプラス傾向=需要過多
CPIが継続的にプラス傾向=物価上昇

一般的に「デフレ」とは物価の継続的な下落を意味する、ってのは分かるよね?
現実には、それに加えて需給ギャップも重要なのだが、それも今はプラス

「デフレじゃない」でしょ

なんでこんなんいちいち説明しなきゃいかんの

140 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:34:19
>>133
ぶっちゃけMMTそのものはどんぶり勘定の抽象論なんで
そういう個別の話はMMTじゃ説明できないと思う!
特に民間の需要メカニズムについては何もカバーしてないまである

だから日本だと根っこにMMT置いて、あとは普通のポストケインズ経済学の人達が
主流派経済学と喧嘩してるわけで、実はMMTがあってもなくてもあんま変わらん印象
日本の場合人手不足だから完全雇用より、次の賃金の問題になってるし

141 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:35:17
>>136
これ三橋も竹中がーと言ってたけど、だからプラスが出ちゃうんだよね

142 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 18:36:04
デフレの定義を間違えてた。今はデフレより悪いスタグフレーションなんだな。じゃあ増税駄目じゃん。

143 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:36:19
>>136
別に「今はデフレだ!」でもいいよ
または「今のGDPギャップの推計方式は間違ってる」でもいい

数字出せってだけ

144 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:38:51
>>142
消費(需要が増える)→物価が上がる→供給力が増える→物価が下がるのループが
いわゆる健全な経済成長なんで、スタグフレーションはこれと逆の経済縮小やね
デフレスパイラル→スタグフレーションでその国の経済はどんどん萎んでいく

145 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:40:24
多分、MMTに基づいてJGPなりなんなりを実践した時にも、この問題は間違いなく起こるよ

今はインフレ?デフレ?
統計の推計は合ってる?間違ってる?
財政は引き締めるべき?緩和継続すべき?

146 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:42:17
そういう意味で、「JGPでビルト・イン・スタビライザー」「裁量的財政政策はNG」ってのは、
実践的には相当ハードルが高いと感じている

147 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:43:24
>>145
需給ギャップのプラスが出ちゃうことについては上の基準の改竄問題があるが
それはそれとして、その指摘は正しいと思うよ

MMT自体は細かい話に一切対応できないから、JGPだのGDNだのは
日本のMMT支持のポストケインジアンですら首を傾げるレベル

だからこのスレでも「ミッチェルがー、ケルトンがー」っていうタイプと
俺みたいな「そういう妄想を日本に持ち込むの勘弁」ってタイプで意見が合わない

148 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/10(月) 18:44:02
MMTer リフレ派がいますぐ読むべき名著

JMブキャナン 赤字の民主主義

RJバロー 経済学の正しい使用法

蔵 研也 18歳から考える経済と社会の見方

原 英史 岩盤規制 ‾誰が成長を阻むのか

ヘンリーハズリット 世界一シンプルな経済学

149 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 18:44:23
>>140
それは思った
今の日本の処方箋にmmtはあまりなってない
(財政均衡にこだわるなというのは大事だが)

既存のケインジアンや社会民主主義で十分に対処可能

150 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:47:47
>>149
今のところ日本のMMT論者は全部ポストケインジアンだから
むしろ日本での議論は問題なくて大安定だなとすら思う
落としどころはMMT大勝利でも減税と財政出動くらいしかやらない

アメリカの方はグリーンニューディールとか凄いこと言いだしちゃっててやばい

151 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 18:47:51
>>145

>>145
緊縮財政はあり得ない。とにかく民間に金を流さないかん。自民党政権時代借金(家庭の借金とは違う)を気にして緊縮を続けた結果いまの不況がある。

152 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 18:49:56
>>139
つまり、継続的にたとえ0.0001%でも上昇してたらデフレじゃない、って言ってるんでしょ?
俺の解釈の何が間違ってたの?

153 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:50:28
>>151
君みたいなのが、MMTの最大の敵ってことは認識したほうがいいよ

154 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 18:52:11
GDPデフレーターだって継続的に安定してプラスとはとても言いがたいんだがなあ。

155 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:52:25
問題の本質って結局はMMT云々よりもただの格差なんで
もうちょい貧しい層に購買力を与えないと国の経済萎むよ?
グローバリストはそれでいいかもしれないけど、ナショナリストはそれじゃ困る!
という論点が一番に出てくる。あくまでMMTはこの大きな流れの中での道具。目的じゃない

156 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:53:16
しつけえなこのクズ。NG

157 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:54:44
0.0001%でも云々とか、経済スレで言うことか
実際のCPIのデータ見りゃ終わりだろうが

あー鬱陶しい

158 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 18:54:46
人を簡単にクズ呼ばわりする人が認定する「失礼な奴」って概念にどんな意味があるんだろうねえ・・・

159 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:56:46
まあでも言いたいことはわからないでもない
「それを言いたいなら言い方を変えた方が反論されないで済むぞ?」って言ってるのに
元の言い方に固執されると、スタートが善意な分、腹立つだろうなと思うわ

160 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 18:57:20
>>157
数値基準が「プラス」とか「上昇」とかしか言ってないんだから、0.0001%でも「プラス」で「上昇」は成立するだろ。
自分が雑な基準で「デフレじゃない」とか言い切っておいてすげえ言いぐさだなあ。

161 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/10(月) 18:58:11
GDPデフレーターは、昨年にマイナスの期も

162 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/10(月) 18:58:21
>>150
ただ高度経済成長器みたいなノリでバンバン公共事業されても困る
が、それをやりたがってる奴らが大量に乗っかってきそうで怖い

個人的には優先されるべきは人口維持および教育水準向上のための
投資であって、それよりもインフラ整備が優先されたら
一時的に好況を演出しても人口減少や人材レベル低下により
後が続かなくなると思う
特定産業に片寄せて投資するより需要と労働力を元から増やすべきだ

163 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 18:59:18
>>159
デフレの定義なんてググりゃすぐ出てくるようなもんを、
0.0001%だとかなんだとか屁理屈こねる意味がまったく分からん

164 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:01:35
我が国が「持続的な物価下落という意味でのデフレ状況」にあると月例経済報告に記載されたのは、2001年のことである。

当時は、論者によってデフレの定義も様々であったが、循環的に拡張局面に入った後においても、
物価の持続的下落は観察されることから、景気と物価の基調は必ずしも一意に対応するとは限らないことも次第に知られてきた。

そこで、BIS(1999)やIMF(1999)が景気判断とは切り離して「少なくとも2年間の継続的な物価下落」をデフレと定義していることも踏まえ、
月例経済報告では、1999年から2年以上に渡り物価下落が続いていた我が国はデフレにあると判断した

こうした記述は2006年年央まで続いたが、その後は特殊要因を除くとゼロ近傍での推移となったことから、
デフレとは記載せず、物価動向の説明にとどめていた。

その後、2009年11月になり、再び物価の持続的な下落が続いていることから、デフレ状況にあるとの判断を行った。
二度目の判断に際しては、国際機関の「2年」という期間は経っていなかった。
しかし、政府としては、指標の状況などから物価の基調的な方向が確認できるのであれば、必ずしも「2年」の経過を待つ必要はないと考え、
物価下落が半年程度続いていたこと、需給ギャップも大幅なマイナスであったこと等から、デフレ状況とみなしたという経緯がある。

なお、月例経済報告では、様々な物価関連指標の動きを総合的に勘案して判断しているが、
その際、消費者物価指数については、基調的な物価動向を把握する観点から、各種のいわゆるコア指標も判断材料として用いている。
https://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je12/pdf/p01021_2.pdf

BISやIMFに「「少なくとも2年間の継続的な物価下落」っていうなら、じゃあ0.0001%でも上昇してたらデフレじゃないんだな!!」とか言うか?
言わねえだろ普通。本当にくだらねえ

165 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:03:15
>>162
その問題意識は正しい。だからその「使い方を考えよう!」になってほしいのだが
いまだに日本は借金がー、社会保障の財源がーで、そこまで辿り着かないのが泣ける
>>163
このスレ、MMTについては多少理解してても普通の経済用語を知らない人も沢山いるから
わかってる側が言い方を考えてあげないと通じないこと多いんだわ
俺も前スレで「MMTは商品貨幣説の次の時代の貨幣理論」って言ったら
MMT伝道者のコテに「でも商品貨幣ヴェール論は生きてるよね?」とか謎の返しをされたわ
逆の言葉を同じ意味にとられて会話にならんかった。彼らは知らん言葉出てきてもぐぐってくれないんだよ

166 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/10(月) 19:04:01
国家財政を縛る 金本位制復帰こそが
日本國に残されただだ一つの道だ

167 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 19:10:08
>>153
緊縮派なの?

168 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 19:17:45
>>166
頭ゴールドラッシュか?

169 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:17:52
>>167
おれ?知らん。自称したことはない
今、財政引き締めするべきか否か、と問われれば、するべきではない、と答えるよ
個人消費の弱さは紛れもない事実だから、家計や世帯をターゲットに財政政策をおこなうべきだと思う
MMTスレで言うことではないと思うけどw

170 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 19:19:00
>>169
じゃあなんで俺がMMTの敵なの?

171 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:20:06
頭ゴールドラッシュワラタ。金本位制とMMTも両立しないわな
そもそも無政府主義者が日本国とか言い出すのはどういうことだ

172 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:21:08
>>170
インフレだから財政をこうする、とか、デフレだから財政をこうする、とか、
基本的にそういう考え方を否定してるのがMMTだから

JGPはそういう文脈(ビルト・イン・スタビライザー機能)で検討されているものでしょ

173 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:23:04
>>169の政策案こそが日本でのMMTであり
JGPとか米国のMMT案を日本は無視してるからややこしい

なんか名前で分けた方がいいよ、これ
同じ名称で違うものを指してるから、不毛な喧嘩が起き易い

前に純MMTとかコアMMTとか言ってる人いたけど
そういう核と、米国での話、日本の話を分けないとずーっとこれ続くわ

174 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 19:25:08
>>164
うーん、どうも認識間違ってたみたいだな、すまん。
「インフレ目標達成できてない状況」を「デフレ」と脳内定義してしまっていたようだ。
物価が継続して下落してるわけでもないから、確かに今はデフレではないわ。すまんかった。

175 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 19:25:17
>>162
その議論をするためにもともかくPB黒字化目標の破棄はとても大きな一つの目標で、
喫緊の課題として挙げるのは正解だと思うんだけど、みんなどう思っているのだろうかね。

財政破綻は無いから心配すんなよ!というざっくりとした話もその論点では非常に有効で、
そこでしばしば為されるバブル助長するような財出煽ってんじゃねーよ!という突っ込みは
ちょっとずれてるんじゃないかと思う。

だって、とりあえず緊縮の枠があったら、じゃあ教育投資増やしましょうとなっても、その分以上に
どこか減らすとなるんだし、大地震の周期真っただ中でハードインフラの強化も喫緊の課題だとなったら
(インフラ入れ替えの時期も重なってるしね)、またじゃあその分はどこか減らしましょうとなるから、
こんな調子じゃ埒が明かないし、貧困対策どうするんだとか、なんでもそうだよね、やってもいいけど、
皺寄せをどこかに確実にお見舞いするぜとなって、公務員クビにしろだのなんだの、
こんな皮相的なことでぐちゃぐちゃやってちゃダメだ。
失われた何十年ってこのまま100年でも続くんじゃないかとなってしまう。

前スレで熟議が必要だねということを強調してレスしてみたのだけど、そういった論点・視点を共有しつつも、
足元で喫緊の課題として、たとえばPB黒字化目標破棄を目指すことを共有するとかもできればいいのにと思う。

他にもいろいろ課題はいつだってあるのだけど、ハードルの高さはいろいろだからね。
比較的やりやすいところに注力して突破しつつ、他もじわりじわりとでもいいから、
結局長い目で見れば(国家は滅びることはあっても前提としては永続だから)全面的に
いつも手入れ・改善が必要という話。

176 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:25:52
だからね、「今はデフレだから緊縮はダメ」とか、そんな話だったらMMTじゃなくていいのよ
それこそリフレやケインズでいい

>>173
いや、それは違うでしょ
本家で検討されている「MMT」を踏まえるのは当然
「日本でのMMT」なんて語れるほど、日本に蓄積はない

本家本元の理論をいっちょかみして「これが俺たち流!」とするのは、あまり好きではないなぁ

177 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 19:26:39
>>172
MMTってのは自国通貨建ての政府の借金は家庭の借金とは違うのでインフレ率に気を付けながら国債をもっと発行しても大丈夫だよって理論でしょ?インフレが行きすぎたら抑えてデフレ傾向になったらまた発行する。否定してなくね?

178 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:27:56
>>177
>MMTってのは自国通貨建ての政府の借金は家庭の借金とは違うのでインフレ率に気を付けながら国債をもっと発行しても大丈夫だよって理論でしょ?

ちゃうで

179 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:28:33
>>176
そう、完全に違うものだから日本のをMMTと言わない方が話が早いんだけど
日本の著名な論者が方便で「MMT!MMT!」って言うから
多くの人は彼らの論をMMTだと思って、米国の話なんか知らんのよ
俺も最初ぜんぜん知らなかった。そういう意味でこのスレのコテとかは知識普及に役立ってる

180 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 19:30:56
>>176

>>178
じゃあどういうものなの?

181 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 19:31:01
素人が偉そうにすべきではないな、やっぱり。もっと謙虚にならねば。

182 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:32:18
要するに、MMTとはなんぞや、という議論と、MMTを政治的にどう取り入れるか、という議論は別なんだけど、
現在は、MMTとはなんぞや、よりも、MMTを政治的にどう取り入れるか、が優先してる状況

これはねぇ、よろしくないと思うわけですよ

例えばリフレは、日本でも雌伏の期間が10年近くあって、
その間ずっといちごびびえす辺りであーでもないこーでもないやってたわけじゃないですか

やっぱりそういう過程を大事にしないと、抽象的だけど、「MMTに失礼」だと思うんですよね

183 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:32:19
>>180
君はコテの「マルクスの労働価値説なんか知らん!」をなぞって
「米国のMMT議論なんか知らん!」「日本でのMMT論者の話をしている!」でいいよ
米国MMTと日本のMMTはかなり違うものになってる

184 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:33:52
>>182
日本だとそこはどうでもいいって人が大半だなあ
君とコテくらいじゃないの、そういう本家大好きみたいな態度って

185 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 19:33:59
>>183
すまんそのアメリカのMMTとやらを教えてくれないか?

186 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:36:25
>>185
スレの最初にあるリンク集から和訳が沢山あるから読むといいよ
正直、俺には理解不能な妄想にしか見えない政策提案が多くて
ちゃんと説明できるほど理解できてない
とりあえず雇用保障プログラムの時点で俺は「馬鹿じゃねーの」になった
グリーンニューディールに至っては「病気だなあ」レベル

187 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 19:39:05
>>186
説明出来ないんかーいww少なくとも今話題になってるMMTは俺の定義であってると思うぞ、その本来のMMTとやらは知らんけど。

188 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:40:21
>>180
・租税貨幣論
→貨幣の価値は「それで納税できること」によって裏付けられている

・主権貨幣論、債務ヒエラルキー論
→中央銀行が発行するベースマネーが、債務ヒエラルキーの頂点になければならない

・政府と中央銀行は統合して考えるべき
→政府の資金調達に国債は必要ない。キーボードのテンキーで政府の口座残高を増やせば終わり

・内生的貨幣供給論
→銀行は融資する際に手持ち資金を「又貸し」しているわけではない。貨幣は信用によって生まれる

・SFC(ストック・フローモデル)理論
→誰かの負債は誰かの資産

・JGP(雇用保証制度)
→遊休資源をなくすために、政府が財政政策によって失業者を常にゼロに保つモデル


あとなんだっけな。。。

189 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:41:26
>>184
そりゃ大半は「どうでもいい」と言うと思うよ
政治的に実現できればそれでいいわけだし

俺はあまり好きではない、というだけ

190 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:42:42
>>187
いや、雇用保障プログラムとかグリーンニューディールでぐぐれば
概要は出てくるからそれコピペしてもいいんだが、長いぞ?
自分でぐぐった方が早い。箇条書きであるから

で、俺を含めて大半の人は日本のポストケインジアンが説明する
コアな部分のMMTをベースにしたケインズ政策をMMTだと思ってこのスレに来てる筈なんだ
そういう意味で、君の「俺の定義で合ってる」はその通り

ただ本家のMMT教徒からすると俺や君は異端なんだ。異端は殺されてしまうんだ
で、俺としては「これがMMTじゃないなら俺はMMTじゃなくていいや」になる
君も「本家のMMT議論なんか知らん」「俺は日本のMMT議論を支持しているだけだ」でいい

191 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:43:55
>>188
最後のJGPを外したのが日本のMMTだな
そこは日本のMMT論者の多くが完全にスルーしてる

192 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 19:47:05
>>190
つまり…なんで俺がMMTの敵なんだってばよ?

193 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:47:59
んで、>>188を前提に、

・政府は常に赤字財政でなければならない
・政府の赤字によって民間の黒字が形成され、それが国内経済の安定を生み出す
・政府の赤字が縮小し、民間(企業・家計)の赤字によって経済を動かすと、バブルが発生する
・なので、政府は景気の変動を極力小さくすることが最大の義務である
・財政政策は、その「景気の変動」を常に小さくすることに利用すべきである
・(なので、デフレだから拡大、インフレだから緊縮ということは否定する)
・そのため、JGPのように、「最初からビルトインされた財政政策」によって、景気変動を小さく保つことが重要である

という感じ

194 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 19:50:15
>>94
GDPデフレーターが2年連続マイナスだからだろうな。

デフレ以外のなにものでもない。
安倍の消費税デフレ。

195 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:51:11
>>192
本家からすると、俺も君もインフレ・デフレを指標にするから
彼らにしてみれば「異端め!」になるわけさ
あくまで「本家MMT」の敵であって「和製MMT」の敵ではない

ただ、俺は厳密にはインフレ・デフレより奥の需要と供給力を重視するから
君もそこは理解してくれると嬉しい
上に何度も書いたけど、デフレ化でも物価は上がることがあるんだ
だから「デフレだから消費税やめろ」は厳密には正確ではない
正確には「消費が減って経済が縮小している状態での増税はやめろ」ってことなんだね

196 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 19:51:36
>>191
まあ失業率が低くなった今となっては雇用の問題は優先度下がったろうしなあ。
俺はセーフティネット拡充させるべき&タダ飯やるのは気に食わん、という意味でJGPに好感は持ってるけど、
システム構築・運用するのに越えなきゃいけないハードルが多すぎるのは分かるんで、
「現状のココとココを変えれば実現できる」というところが出てくるまではそんな強く押せないなあとは思ってる。

197 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 19:52:16
国民の幸福に資する統治・経世済民(世を治(経)め民を救済する)を目的とするならば、
物価調整というのはその一手段にすぎないということになる。

1.
MMTと同時に(あるいは不可分であるとして)語られることの多いJGP(雇用保障プログラム)が、
国民の幸福に資する大枠中の大枠の一つであるとする立場から見れば、たとえば、
MMTを紹介するに際して物価調整の手段としてJGPを提案しているとの物言いは
本末転倒の許し難い間違いだということになるのだろう。
まるで、物価調整の手段として国民の幸福があるのだと言っているようなものだと。

2.
デフレ下における民間経済主体の資金需要の乏しさというのは、
国民の幸福の為に政府が支出することを怠っていることの裏返しであるのだから、
貧困や失業を統治・救済することを目的としてデフレを問題視せねばならず、
仮に、なんとなくふんわりとした「カネ儲け」の雰囲気が弱ってるかなというような趣旨で
その資金需要を云々するのであれば土台間違っていると言わねばならない
(そんな調子ではバブルを助長するような方向へと行くに違いない)。

198 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 19:52:46
>>195
不況=デフレだとおもってたわ。またひとつかしこくなってしまった。

199 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:52:49
>>194
そこ譲ってあげないと話が進まないから譲ってあげるといいよ
指標の出し方を変えたことを問題にしてる青木や三橋の指摘を知らないみたいだし
話の本筋には関係ないから。実際、デフレが進むとスタグフレーションで物価上がるんだし

200 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 19:53:28
>>174
GDPデフレーターが2017、2018と継続的にマイナスだからデフレだよ
今年は消費増税されるのでほぼ確実にプラスになるけど

201 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:53:34
要するに、財政政策を「景気回復のため」とか「経済成長のため」とかじゃなくて、
あくまで「国民の生活を守るため=景気の安定化のために使おうぜ!」という発想なんだな

んで「政府の責務はそれだろ、バブルとか起こすんじゃねえよ」という

202 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 19:54:29
(>>197の続き)
たとえばにゅんさんが言ってるのはこういうことでしょ?中野さんはどういうアレなんだ?みたいな話は。
そうしてデフレだろうがインフレだろうがともかく、財政赤字それ自体の基本的考え方として、
一貫したシンプルなモデルでこの視野で捉えると云々とか、そういう議論なんだろうと俺は解釈している

もっと論点は膨大にあるのだろうけど、こういう話はいろいろすり合わせというか、
問題点の共有や対処法の共有をたくさんできる部分があると思うんだよ。

1.については中野さんの言い方が間違っているね。
でも中野さんは物価調整それ自体が目的なのだという立場ではないのだから、
普通に話はできるんじゃなかろうか。言い方気を付けてねぐらいで。

2.については中野さんもたとえば『恐慌の黙示録』なんかでミンスキーの議論を取り上げたりして、
大きく問題点の共有はできていると言ってもいいと思うよ。
更には対処法については、具体的に日本型経営がどう非難されてどこが潰されていったのか、
どの点に資本主義の暴走を止めるような安定化装置となる機能が組み込まれていたのかとか、
日本に根差した形での議論をいろんな場面で展開したりしてるから、
そういうのは本家MMTの人にとっても興味深いものなのではないかと思う。

203 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 19:55:09
>>199
スタグフレーションは2014年の消費税増税によるコストプッシュインフレによる1年間だけだな。

204 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/10(月) 19:55:18
GDPデフレーターは消費税上げてもプラスになるからね
だから最初から根拠として提示してないよ

ていうかもういいだろデフレ話はw

205 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 19:55:32
>>200
???
すまん、混乱している。デフレの定義って何だ?

206 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:56:31
>>196
そう。日本は人手不足になったから、次は賃金だね
そういう意味ではJGPも話のたたき台としては面白い

あとこれはMMT関係ないが、日本は低賃金じゃないと成立しないゾンビ企業が多いから
本当はこいつらに金貸して設備投資をさせて生産性を上げさせるか、素直に潰した方がいい
これは三橋なんかも言ってた気がするが、資本主義的には常識。日本はここがおかしい

207 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 19:59:15
>>203
過去じゃなくて前提の話ね。景気悪くて経済萎んでる時でも物価は上がることがあるから
デフレだけを増税反対の理由にするな、消費が落ち込んで経済が萎んでるのが本当の理由
ってとこで議論が落ち着いたので、今の日本がデフレかどうかについては指摘するのやめた
デフレなんだけど、べつにデフレでなくても議論の中身変わらないので

208 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/10(月) 20:01:15
>>206
そういう意味で昼間の話、雇用の流動化・規制緩和とセーフティネットの拡充がセットで必要だと思うんだよね。

209 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 20:01:27
>>205
IMFと日本政府は2年以上の物価の継続的な下落としてるよ
物価とは何かを測る指標としてGDPデフレーターやコアコアCPIがある
消費増税は消費者物価を法的に引き上げる政策なのでどの指標でもそのぶんプラスになるよ

210 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 20:02:49
>>197 >>202
そもそも論として、本家の連中の「素朴な事実部分」と
それを前提に特定価値観やイデオロギーで道びだした政策論を
まとめて「MMT」と呼びたい本家原理主義者と
根本の事実部分だけを抜き取って使いたい日本のポストケインジアンで
理論の土台から先が全然違うから、やっぱ違う名前にして欲しいがもう手遅れなんだろうな

211 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-bmem) 2019/06/10(月) 20:02:59
>>190
賛成!そう思うよ。

大事なのは本家を理解し咀嚼して、日本にあったMMTとしてカスタマイズすりゃいい。

MMTは反緊縮のための道具でしかない。

212 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 20:03:46
現在はスタグフレーションの状態でスタグフレーションはデフレの先にあるもんだから物価が上がってても実質デフレだってことだろ?

213 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 20:04:45
日本は竹中さんが活躍するずーっと以前の好景気の時の方が雇用の流動化は激しかったんじゃなかったけかな。
なんか終身雇用がやたら非難されたりするけど、景気よかったらそりゃ人は活発に職場も変わるぜって、
そういうデータがあったと思う。データどこじゃろか…、うろ覚えなんだよね。

214 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 20:04:52
>>208
うむ、そこで前スレで散々語られた「社会保障の充実や再分配は戦争が起きないと発生しない」
というピケティや中野の絶望的な仮説が出てくるのよね。かなり事実に近そうなので泣ける

215 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 20:06:00
ケルトンが和製MMTの伝道師である藤井聡と語らって
積極財政をMMTの見地から支持したら
彼女も真のMMTerではないって言い出すんやろか・・・

216 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 20:06:47
>>212
いや、本当は普通にデフレなんだけど
話の論点はデフレでもデフレじゃなくてどっちでも変わらないから
デフレってことにして譲ってあげて話を進めただけ
どの指標を使うかで変わるくらいの微妙なラインだと思っとけばいい

217 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 20:08:49
>>215
前スレでコテがこのリンクに反論になってない感情的なオウム返しをしてたけど
あいつらクルーグマンより日本のことわかってないから
藤井や西田と話して喧嘩別れしてくれねーかなーと期待してる

MMT教祖Mitchellの日本経済への理解はこんな程度
http://www.anlyznews.com/2019/06/mmtmitchell.html

218 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 20:09:09
>>200
>GDPデフレーターが2017、2018と継続的にマイナスだからデフレだよ

なぜGDPデフレーターの「数字だけ」見てデフレって判断するの?

あと2019年の1月~3月のGDPデフレーターはプラスだわ。

2019年1~3月期四半期別GDP速報 (2次速報値)
https://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/data/data_list/sokuhou/gaiyou/pdf/main_1.pdf

219 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 20:11:22
>>210
うん、手遅れじゃよw
上でも紹介があったと思うけど、今度藤井さんが国際シンポジウム開いてケルトンさん呼ぶし、
雑誌クライテリオン(特別号になるのかな)でも特集やるそうだからね。

日本版MMTとして発展させてみたのはこの部分でと、丁寧に本家の言い分を紹介しつつ展開しても、
ご指摘の違いはやっぱりあるよね。俺もずーっとそれが気になっててさ。

220 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 20:12:02
>>216
じゃ俺に絡んできた奴は何だったんだ…。スレチかも知れんけどれいわ新選組って皆どう思う?財源確保の方法がMMT理論(日本限定)前提になってるけど。

221 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 20:15:27
>>219
ケルトンの反応気になるけど、通訳の精度の問題で
適当に脳内補完して帰ると思う。そもそもあいつら日本政府の借金と金利しか興味ないし
>>220
今がデフレかどうかって、見る指標で変わるくらい微妙なラインだから
彼が使ってる指標だとデフレじゃないってなるんだろう
俺や他の人の指標の読み方だとデフレなんだけどね。どっちでもいい!

で、山本とブレーンの池戸はいわゆる和製MMT論者なんであってる
そもそもMMT使わなくても、世界中の主流派経済学者ですら
日本は増税やめろ、財政出動しろって言ってる
いまだに緊縮緊縮言ってるのは財務省だけ

222 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 20:20:09
>>217
エントリー本文で増税年は1997年って明示してるし、2014に前年までと打って変わって公的固定資本形成が増額したよ
何も変なこと書いてないと思うけど

223 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 20:20:10
>>221
財務省が経団連や自民にインチキ勉強会を開いてるらしいけどあいつら強すぎだろ。てか財務省は経済衰退させてなんかメリットあんの?

224 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 20:26:37
>>222
ほうほう、その調子でそのブログに書いてあること全部反証してみてくれ。勉強になるわ
>>223
財務省は増税すると出世するでござる
あと財政法と基本方針で財政健全化!PBバランス黒字化!ってなってるので
彼らは法律や政府が決めたことに従って仕事しているだけで、悪意はない
職務に忠実なだけ。政治が方針を変えてあげないのが悪い

最終的に嘘の元締めとして財務省責任論が出てくると思うから
その時は大蔵省を財務と金融に分けたように、財務省を歳出と歳入で分けるのがいいね
徴税機能と予算組む機能を分けると相当マシになる

225 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 20:27:29
>>218
GDPデフレーターは個人消費と企業消費を含めた経済全体の指標となるから分配の影響を除外できるからだよ
家計のみのコアコアで見ても17-18年はせいぜいゼロ成長としか言えないね

226 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 20:28:54
>>224
ほかに事実誤認パートある?

227 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 20:30:39
>>221
>日本は増税やめろ、財政出動しろって言ってる

それが消費税減税を意味しているなら賛成だけど
公共事業増やすっていう意味なら反対だな

需給ギャップがプラスっていうのは供給不足っていうことなんだよ(需要超過は考えられない)
だから財政支出するなら需要創出よりも供給不足解消を優先させないと。
消費が弱い現状を考えれば消費税減税は必要だと思うけど。

228 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 20:32:57
東谷さんを思い出した。需給ギャッププラスの議論。

229 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 20:35:27
>>224
政府と財務省が互いにアホな支持を出しあって混乱してる状態なんだな。財務省はGDP成長具合を基準にした歩合制にすれば良いって誰かが言ってたな。
安倍ちゃんの経済ブレーンの浜田宏一がMMT理論を安倍ちゃんに説明したってのは結局どうなったんだろ?

230 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 20:36:52
>>226
考慮してないパートを問題視しないならそれでいいんじゃね
彼らがクルーグマンより日本のことをわかっているとはとても思えないという点は変化ないが

「統合政府があれだけ債務を抱えていても金利上がってません!」以外を必要としてないから当然なんだと思うけどね

231 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 20:37:35
>>225
もっともな説明だけど
GDPデフレーターは輸入物価を反映しないからGDPデフレーターという単一の指標で判断するのは良くないと思うね。

232 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 20:39:20
>>229
成長率歩合制にしたら輸入にじわじわ増税して見かけの実質成長達成しまくるんじゃないw

233 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 20:40:31
>>229
浜田の爺さんはずーっと「考えを変えた!」「財政出動助けてくれ!」って言ってるし
安倍ちゃん的には日本の経済を良くする長期的なメリットと
財務省の支持を得られる短期的なメリットを天秤にかけている最中
日本のこととか安倍ちゃんも考えてないよ!

あの民主党ですら財務省の支持が欲しくて財務省だけは叩かなかったんだから当然っちゃ当然

234 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdd7-z5Zm) 2019/06/10(月) 20:40:50
>>220
増税は絶対ダメなんで、増税阻止財政出動言うのがそこだけならアリ
大西とかいう爺さんの動画五分しか見て止めたが
信用創造以外のいわゆる経済取引でもお金が増えるとか言ってたので見るの止めた
国債の発行は将来にツケを残すとか財務省と同じこと言ってて吐き気がした
NHKなんちゃらはアフォ念とつるんでるんでアウト

235 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 20:42:11
>>207
消費が落ち込むからデフレになるんだろうがw

22年間デフレになるほど消費が落ち込むから、
消費税はクソだから、消費税廃止な。

これほどすっきりした答えはない。

236 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f50-2sdx) 2019/06/10(月) 20:48:05
>>210
その「日本のポストケインジアン」てどんな人がいるの?
おすすめの本があれば教えて欲しい

237 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 20:48:19
長期計画で公共事業増やせばいいのに。土木建築の会社いっぱい倒産したんだから、これ以上いじめてもしょうがないだろ。
大地震も来るし、インフラ更新の時期だし、やることありすぎてまったく事業としては足りてない。

人手不足だからこそ長期の計画で予算が安定的につくということを示さないと、賃金も上がらないし人も集まらない。
そうしてある程度の規模の維持(あるいは増員)を図るのがいいと思う。
ここは少なくなる一方でいいとかやってたらインフラものすごい勢いで滅茶苦茶になるよ。

公務員も増やすべきだね。ここも長期計画でこの規模に増やすと、ちゃんと計画出すべきだよ。
就業割合で言っても日本は先進諸国の中で公務員の数少ないはずだし、
雇用の安定化のためにもそこそこの規模を維持しておくのがいいのではないかな。

教育やその他、子育て支援も大事だよね、こういうことを幅広くやるのに、財源は問題ではないのだからと、
まずはそこでしょう。
そうして、じゃあ綺麗な形でディマンドプルインフレ(需要インフレ)になるかというとそういうわけでもないだろうけど、
そもそも人手不足と言ってるんだから、そこがコストプッシュ(賃上げ)されるようにするのはいいことで、
ブラック企業を廃する方向にもなるだろうから、バランス見ながらになるでしょう。
そうしていきなり手におえない程のインフレにガツーンとなるようなことはないと思うんだけどねぇ。
ならないように累進課税を強化して安定化装置を重視して、こういう話は本家MMTとも大きく共有できるんじゃなかろうか。

238 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 20:52:02
>>233
1%刻みでクソ消費税増税とか、
そもそもコアコアCPI 2%もなかったのに何言ってんだ?浜田。

239 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 20:52:17
そうそう、とりあえず一番問題なのは消費税だね。

240 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/10(月) 20:53:08
>>214
そんな話が・・・・
4日で1000消費するスレなんでちょっと1日くらい目を離した後とかは読み飛ばしちゃうんだよな。
しかし絶望的な話だ。

241 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/10(月) 21:00:55
財務省は解体した方が良いだろ
事務次官自らおっぱいさわらせろとか変態にも程があるわ
変態集団の財務省が自分の出世しか考えず国民を貧困化させてセクハラ三昧とかあの世まで逝きやがれだな

242 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 21:01:13
>>237
>長期の計画で予算が安定的につくということを示さないと
予算が安定的に付いたって自分とこが受注できるとは限らんやろ。談合推奨か?

>就業割合で言っても日本は先進諸国の中で公務員の数少ないはずだし
非正規が公務員数に入ってない。公表されている公務員数はあくまで正規だけ。
それでも公務員数が少ないんだったら日本全体の人材が足りてないってことだな。

243 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/10(月) 21:01:36
>>230
>変化はないが
なんで?

>>231
コアコアとか国際政治的な要因の変動を排除してマクロ循環の健やかさを見ようとする努力なんだからそれでいいんだよ
輸出依存国じゃないんだし
健康診断ではアルコールも朝食も禁止されるでしょ

244 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 21:03:58
熟議だなんだと言ってるいるうちに移民受け入れ拡大してあれしてこれしてと悪い方向へいろいろ行くのだろうし、
そういう流れは決して熟議されたりはせずに法案が通っていって、あれよあれよと。

だからといって、熟議とかどうでもええわ!と牙を剥き出していくと、上記のような流れが加速するだけだ。
だから基本的に負け戦なわけだよ。

暴力で覆すかというのも、まぁ無いよね。あっても碌なことにならない。
革命後にじゃあどうすんだってなって革命やらかしてのし上がったような奴が熟議が必要だなんてやるわけないんだ。
内部粛清して強権で抑え込んでと。

それか戦争か。でもこれも以前のような総力戦なんて形にはならないだろう。

だからどこまでもボロボロになるまで落ちていくのだと思う。

でも運が向いてくることもあるかもしれないから、それに備えてああしたらいいこうしたらいいと、
話ができることがあればちゃんと話し合っておいた方がいいんだな。

245 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 21:04:00
>>235
ちゃんと上の議論を読んで文脈を理解しよう
そのデフレスパイラルの先に外的要因含めて物価が上がるスタグフレーションがあるから
「デフレだから」だけだと論争に負ける瞬間があるという話。言い方!
>>236
このスレで名前が出てる青木とかの藤井グループ以外だと
鍋島直樹とか服部茂幸とかが浮かぶけど、一般向けの著書があるかは知らない
「ケインズ経済学」にもサミュエルソンみたいな新古典派との統合タイプは
ケインズ標榜していても実際はケインズじゃなかったりするから
ちゃんと「ポストケインズ(の中にも種類はある)」を明記してないのは偽物と思っていい
おすすめはまずケインズそのものを読むこと。そんなに難しいこと書いてない

246 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa93-Q7h/) 2019/06/10(月) 21:04:06
ケルトンは自民党連中じゃなくて山本太郎に会ってほしい

247 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 21:05:31
累進課税は単に上げるのか区分を元の細かいのに戻すだけなのかでも別れてるよね。下げろって人はいるんかな。

248 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 21:05:55
>>237
>こういうことを幅広くやるのに、財源は問題ではないのだからと

オレはMMT論者とは違って予算は考慮するべきだと思うね。
政府が際限なく財政支出したら絶対にどこかで民業圧迫が起きるし
通貨の量も増えるからやばいことになる。
消費や投資が伸びない現状ではいくら通貨の量が増えても問題ないんだろうけど
財政政策がうまく行って通貨の流れが速くなったらヤバいことになると思うね。

249 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 21:06:15
>>245
デフレだから、今生産資源の遊休があるから、大衆減税(消費税廃止)しよう。

これで充分だ。

いい加減、長期的には我々は皆死んでいることぐらい理解しとけよ。

250 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 21:08:44
>>248
際限なくなんて言ってないよ。

251 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 21:08:51
>>244
一般ネトウヨ層も移民推進で完全に安倍離れしたしな
戦前も戦後も格差・貧困を是正したくない連中が問題の本質なので
現実的な対応策ってないんだよなー。なんとかなった成功体験がない

252 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 21:11:45
>>248
無制限に財政支出しろなんていってるMMT論者って誰だ?

253 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 21:11:51
>>247
下げろ派が政治に金を流し続け、10年以上かけてじわじわと下げてきたんだぞ
アダム・スミスの時代から金持ちに貧乏人は勝てないと言われてきたわけで
そこは今も変わってない。貧乏人は馬鹿だから貧乏人だし、貧乏だから馬鹿なんだ

今だって経団連が「はやく消費税を上げて法人税下げろ!」って言い続けてるのに
貧乏人はそれに対して制裁をしないし、反対する政治家の支援もしない
そりゃ負けますわー

254 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/10(月) 21:12:04
>>248
MMT論者と『違って』じゃなくて『同じで』な

薔薇マークやれいわ新選組とは違う

255 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 21:12:25
>>242
ある程度の談合は推奨だよ。
談合の歴史を藤井さんが簡単にまとめて紹介してたけどなかなか興味深かった。
でもこの議論はえらい非難されるんだよねw 談合ったらもう悪代官がほら、そういうイメージしかないから。
元来話し合いという意味でなんてそこから言いつつ、アメリカの要求で市場開放だ談合止めろやとなって、
その後価格と品質がどうなったか、そう談合慣例・制度を持ち直して、また壊されてと、
そういう経緯の紹介があった。

非正規雇用を減らせばいいよ。
竹中パソナさんのために国があるわけではないのだから。

256 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 21:19:06
>>250>>252>>254

じゃあ訂正するわ。
「GDPに比較してそれほど大きくならないように財政支出をするべき」にする。
経済規模に対する通貨量の割合が加速度的に伸びるのはまずい。

257 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 21:22:10
>>253
法人税を上げるのに異論は無いんだけど所得税はどうかなって話。なんかの間違いで金持ちになったら困るじゃん。

258 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 21:23:54
>>255
「ある程度」は人によって違うからなぁ。いくら取り締まっても談合はなくならないだろうけど談合前提に業者が長期計画立てるのは違うなぁ。

259 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/10(月) 21:26:42
日本にデフレギャップは存在しません。
つまり、有休資源は存在しません。

必ず摩擦的失業者は存在するが、
これは有休しているわけではない。
失業すべくして、失業している。

260 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 21:28:08
>>257
オレは法人税下げてもいいと思うわ。だけど租税特別措置は廃止してもらいたいわ。租税特別措置なんか複雑で一部の企業しか恩恵受けないし、財務省の権力の源泉でしかない。

261 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 21:28:18
>>256
なんかジェットストリームアタックみたいになってすまんな。

262 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 21:28:35
>>257
いい着眼点だね。そこでMMTの「税は財源じゃない」が活きてくる
「あれ?所得税ってとらなくていいんじゃね?」とかMMTな議論だね

しかし結局は世の中に出回る貨幣の量を何を基準にどうやってコントロールするかが肝だから
増やす時にはどこにどういう形でどれくらい渡すか
減らす時はどこからどういう形でどう回収するかという
いつもの財源論と同じような話に戻ってくるし、この決定プロセスに貧乏人は参加できてない

263 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 21:30:32
>>259
それをハローワークに行って言ってきなw

264 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 21:32:55
黒田
失業率3.5%時
「完全雇用に近い」
今、2.4%w
それでもGDPデフレーターマイナス0.1

30兆円はあるね、デフレギャップ。

265 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/10(月) 21:35:30
>>262
トータルで収支を均衡させる必要がない、ってだけの話で、そういう泥臭い調整がなくなるわけじゃないもんね。

266 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 21:37:37
>>264
>30兆円はあるね、デフレギャップ

どうやって算出してるの?
需給ギャップがプラスの状況でなぜ「デフレギャップ」が発生する?しかも30兆円?

267 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7fd6-ZVzI) 2019/06/10(月) 21:40:22
>>236
中野剛志 富国と強兵 奇跡の経済教室

268 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa93-EvYu) 2019/06/10(月) 21:40:31
>>264
今の日本の低失業率は高齢化社会の影響もあるでしょ。
つまり労働者世代が減って就労希望者自体が減った。
一応政府としては高齢者雇用推進も掲げているけど、肝心の高齢者の方に就労意欲が無いわけだから。

269 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/10(月) 21:40:49
>>262
結局のところ応能負担の原則は有効だよね。

おカネを消さないわけにはいかないから、誰のおカネをどうやって消そうか。
基本的にはその負担能力に応じてお願いしましょうと。

でもこれはあまり気分のいいものではないかもしれないね。
俺の稼いだ金が(世間あってのことでしょ!)誰かの為に使われるなら、しょうがない、くれてやるかみたいな、
こっちからあってにいって役に立ってるならまぁいいさ、みたいな感じと、
いや、消えてなくなる、ただそれだけのこと(本当は他の調整にもなるんだけどw)、みたいな感じだと、
やっぱり後者は漠然と嫌だなと思う人の方が多いような気がする。

270 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 21:40:51
>>265
だねえ。だからMMT自体は道具にはなってもそれで何か全てが解決するわけでは全然ないね

現行の資本主義的な世界において「貨幣」は凄まじい購買力を持つから
一定以上の金持ち=暴力的な権力者と同じだという認識が貧乏人には足りない
「お前がやってる小さな商売なんか、大資本がその気になればすぐ潰せるんだぞ?」
ってのが政治的な影響力という間接的な話を抜きにしても現実だということを理解しないといけない

民主的な政府がやるべきことは、この「貨幣の力」が暴走して人々の生活を破壊しないよう
様々な規制をかけることなんだけど、間接的な影響力、要するに政治力でも金持ち優位だからなあ

大戦後のブレントンウッズ体制下においてはグローバルな経済活動にストッパーかけてたんだけど
今は自由化自由化で終わってるね。中野MMTが本家より優れているのはこの着眼点だと俺は思ってる

271 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/10(月) 21:41:57
>>268
そういやウチの親父も一昨年、定年と同時に引退したな。
慰留されたらしいんだが、疲れた、とだけ言ってたんで何も言えなかった。

272 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-1XuV) 2019/06/10(月) 21:42:22
税金を集めてまた使うまでにかかる費用はどれくらいなんだろうww

273 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 21:43:48
>>269
たしかにそれはあるなあ。財源論という通念を破壊する道具としてもMMTは諸刃かもしれんね
「貧乏人を救う為に税金を払え!!」とか「国力を萎ませないために税金を払え!」の方が
「たんにそのお金多すぎるんで消しまーす!」より通りが良い場合あるから、やっぱ言い方大事だなあ

274 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 21:45:12
>>266
需給ギャップがプラスで、
GDPデフレーターマイナスになるわけねえだろw
アホかwジョークだよな?

275 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 21:47:06
>>272
それもいい着眼点。「現状の複雑すぎる税制はコスト高い!」は事実としてそう

しかし、それを極論かすると新自由主義者のBIになる
「税制を簡素化してベーシックインカムの方が安い!」
これをよく人道的な観点から支持する人がいるけど、逆だからな
病気や怪我のサポートもなくなるからBIは極端すぎる。何事も程度の問題

276 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 21:47:32
>>268
低失業率は、単に失業した時に
ハローワークで職探ししないだけじゃねーのw

スティグリッツの言うように、
失業率は正確ではないって一言で終わらせてもいいんだけど。

277 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 21:49:01
>>274
日銀が公表している需給ギャップはプラスだよ
https://www.boj.or.jp/research/research_data/gap/gap.pdf

278 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/10(月) 21:54:06
>>263
摩擦的失業は政府がどうこうできるものではない。
ハローワークは民業圧迫です。

>>264
デフレギャップ存在しませんけど
需給ギャップと潜在成長率
https://www.boj.or.jp/research/research_data/gap/gap.pdf

フィリップス曲線を見ても、
過剰に失業者が少ない状態だから、
緊縮しないとね。

279 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/10(月) 21:54:22
>>270
まあある程度格差はしょうがない、と思いつつ、格差が固定化されるのはしんどいな。
そういう意味で資産税(2、30年で半減程度)ができんかな、と、素人ながらに考えてるんだが、いろいろ難しいんだろうな。

280 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 21:55:05
>>277
だから、失業率3.5%で、
完全雇用に近いとかボケかましちゃうんだろw

281 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロル Sp9f-E5Ye) 2019/06/10(月) 21:58:47
今完全失業率2.5%とかだろ?

282 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/10(月) 22:00:18
cargo @cargojp
8分8分前

控え目に言って頭おかしい。約5兆の増税と約5兆の支出削減で、市中から10兆規模でお金が消える。
自民公明と官僚達は日本経済を完全粉砕する気満々ですわ

市中国債、20年債以下対象に減額4.8兆円=19年度計画で政府筋
https://twitter.com/cargojp/status/1138066229602557952
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

283 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 22:05:48
>>266
本来、デフレギャップを推計したければ、全てのサプライサイドに、
あと何%客が増えたらその発注を断りますか?ってアンケートを取らなきゃならない。
で、さらにそれに失業者を投入して、
生産を増加させうる推計値を足さなきゃならない。

そんな指標はあるかね?
ないでしょ?

CPIで事後的に判断するしかない。
で、GDPデフレーターマイナス。
値段を下げざるを得ないほど、
客がいなかったわけだ。

30兆円の根拠も簡単。
530兆円の実質GDPでGDPデフレーターマイナス0.1%。
仮にGDPデフレーター2%を完全雇用だとすれば、530兆円×2%×潜在的成長率(3%)=26.5兆円
さらに1%失業者を生産に従事させれば
530兆円×1%=5.3兆円
31.8兆円ぐらいデフレギャップがあると推測するのは論理的だろ?

284 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 22:05:52
>>274
少なくとも建築業界は人手不足や資材不足で工事が止まったりしているわけだから需要じゃなくて供給が足りないんだよ。
仕事はあるけど建築に必要な人・モノが足りない。

285 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f50-2sdx) 2019/06/10(月) 22:07:22
>>245
鍋島・服部はほとんどMMTのこと書いてないような
レイの名前がちょっと出てくる程度?

>>267
どっちも読んだよ~
『富国と強兵』は貨幣の領土性から地政学に持っていくという経済学者にはなさそうな発想が面白すぎるw

286 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/10(月) 22:10:26
失業率が恣意的だというなら、
インフレ率も恣意的だったりする。

287 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 22:10:39
>>284
なぜ、GDP比10%以下の建築業を強調し、オリンピックという一過性の需要による供給力の逼迫だけを主張して人手不足とかギャグをかますのか全く理解できないな。

実質賃金4月-1.1%で人手不足とかあり得んだろうがw

288 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 22:11:52
>>286
セール品が入ってないから、
より低く出るだけだ。

289 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cd24-1XuV) 2019/06/10(月) 22:12:26
人手が足りないからって移民を入れるのはな~、経済とは別の話になっちゃうけど。なんとか眠っている労働力を掘り出せないものか。

290 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロル Sp9f-E5Ye) 2019/06/10(月) 22:14:52
どうでもいいけど、GDPデフレーター、いまプラスだよね

GDPデフレーターは、前年同期比プラス0.1%だった。1次速報では同プラス0.2%だった。
https://jp.reuters.com/article/gdp-q1-idJPKCN1TB00H

291 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 22:15:01
>>289
消費税廃止ほどの有効需要の増加で
引っ張りだせよ。

普通の労働で日当1万5000円なら引っ張り出せるだろ?

292 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 22:21:40
>>287
建築業界はその数字にはならないみたいだね。
オレが>>284で言った「仕事はある」というのも誤りみたいだけど。

人手不足は続き賃金上昇が“下請代金”の負担にも、保証会社が建設業の市況を公表 (2/2)
https://built.itmedia.co.jp/bt/articles/1901/18/news035_2.html

293 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/10(月) 22:26:30
例えば、消費者物価指数だと、
バスケットに何を選ぶかの判断に人の手が入るし、
品質向上・経年劣化についてどう考えるかも恣意的だったりする。

294 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 22:29:03
>>292
つか、グラフを見ると人手不足とか言ってる建設業すら賃金上がってないよな?

295 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/10(月) 22:34:52
多くの場合、賃金が上がってから物価が上がるのではなく、
物価が上がるのに遅れて賃金が上がる。

インフレ税が逆進性が強いと言われる所以のひとつ。

296 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cd24-1XuV) 2019/06/10(月) 22:35:46
人手不足でも賃金は上げたくないんだろうな。

297 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/10(月) 22:36:53
異端の理論「MMT」はどこまで信用できるのか
小林 慶一郎
https://www.canon-igs.org/column/macroeconomics/20190610_5794.html

298 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 22:41:43
>>295
インフレ税なんてこの世に存在しない。

インフレそのものは、
政府に購買力を移転(これが税)させるものではないから。

299 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 22:42:05
>>292>>294
賃金上昇しているって答えた企業の割合の方が圧倒的に多いやろ

300 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロル Sp9f-E5Ye) 2019/06/10(月) 22:49:18
ふつーに労働統計要覧見れば良いのでは…

賃金指数 現金給与総額

建設業
2013 97.1
2014 98.1
2015 100.0
2016 101.6
2017 102.3

2018はまだ反映されてない

https://www.mhlw.go.jp/toukei/youran/indexyr_e.html

301 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロル Sp9f-E5Ye) 2019/06/10(月) 22:51:09
GDPデフレーターはマイナスとか賃金上がってないとか失業率3.5%とか、とりあえずデータを前提に話した方がいいと思う

302 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/10(月) 22:54:06
>>300
なるほどな。そういうのあったんだな。知らんかったわw

303 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 434d-Tc21) 2019/06/10(月) 22:54:24
借金してる人間からすりゃインフレ税どころかインフレ給付金よな

304 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 22:55:45
>>301
だからデータを前提に話してるだろw

内閣府(暦年)
2017年GDPデフレーターマイナス0.1
2018年GDPデフレーターマイナス0.2

305 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロル Sp9f-E5Ye) 2019/06/10(月) 22:57:02
>>304
いまは2019年なので、2019年のデータを前提に話した方がいいと思います

306 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 434d-Tc21) 2019/06/10(月) 22:59:37
1-3月期の物価上昇が増税に向けた各企業の価格戦略の影響でないと言い切れるかな
来年、通年で見て増税分デフレーターから差し引けば答え合わせ出来るね

307 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx63-K3Ee) 2019/06/10(月) 23:02:34
>>298
マンキュー4版にも、インフレ税の解説あり

308 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 23:13:33
>>305
「前年」同月比0.1%で前年のデータを無視とか面白い発想だな。

309 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/10(月) 23:14:45
>>307
マンキューに聞いてみたいものだ。
インフレ「税」(民間から政府への所得移転)って何ですか?ってな。

310 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロル Sp9f-E5Ye) 2019/06/10(月) 23:15:37
例えば、GDPデフレータで語るなら、こういうデータ(p26 四半期デフレータ季節調節済み前期比)を元に、
https://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/data/data_list/sokuhou/files/2019/qe191_2/pdf/jikei_1.pdf

・2019年1~3はGDPデフレータはプラスになったが、民間最終消費支出、家計最終消費支出はマイナス
・政府最終消費支出、公的固定資本形成でプラスになっている
・さらに輸入以上に輸出が減ったことでプラスに寄与した
・よって、民間の景況は必ずしも良くはない
・GDPデフレータはプラスだが、まだ政府支出は増やすべき

とか、そういう話をした方がよいと思います

311 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロル Sp9f-E5Ye) 2019/06/10(月) 23:18:30
>>310
訂正

「輸出以上に輸入が減った」の間違い

312 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/10(月) 23:44:21
今の微妙なラインだとデフレだから論はこうやってこじれるという指摘があったから
デフレより消費の問題を前面に出した方がいいという話だったのだがな

313 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/10(月) 23:46:29
>>59
こんなの当たり前の常識であって、日本の生産性が先進国で最も
効率が悪くて、アメリカや北欧みたいな時代に合わせて成長産業が
変化してる国とはまるっきり違う。
こんなのあたりまえのことだから、ぐぐったら解説が100万件は出てくるはず。

>本気で考える、日本の労働生産性はなぜ万年ビリなのか?
2019年04月02日(火)15時25分 Newsweek
日本の労働生産性が先進諸外国と比較して著しく低いことは、すでに多くの人が認識し
ているだろう。だが日本の生産性の低さは今に始まったことではなく、40年以上も前か
ら先進国では最下位という状況が続いている。
日本人の賃金が上昇しないのも、働き方改革がうまくいかないのも、多くは生産性が
低いことが原因であり、この部分を是正しない限り状況は改善しない。
過去20年で日本の賃金は大幅に低下したが、生産性が伸びていない以上、賃金が
上がらないのも当然である。生産性が高い国は労働時間が短くなる傾向が顕著なの
で、日本において長時間残業が横行しているのも、生産性の低さで説明がつく。
つまり生産性が低いことは、労働者にとってあらゆる面でマイナスになると思ってよい。

1990年代に日本企業の国際競争力低下が顕著になったことは多くの論者が指摘し
ており、これに異論を挟む人は少数派だろう。先進国の多くは工業国として成長す
るが、その後、後発国に追いつかれ、国際競争力が低下するという流れになること
は歴史が証明している。

日本は消費経済への移行に失敗したわけだが、工業国としての生き残りもうまく
いかなかった。ドイツは競争力を失った分野から次々と撤退し、医療器機やバイオ、
重電など、極めて付加価値の高い分野にリソースを集中した。

つづく

これ、経済の入門書に書いてあるような、超あたりまえのことでしかないから。

314 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/10(月) 23:48:27
つづき

これも超あたりまえのことで、いちいち貼るようなことじゃないが、こんなの
新聞の経済欄でも1000回くらい話題になってる常識でしかないし。
高校の経済でもこういうの習ってると思うし。

>>No.84 : 社会資本の生産性と公共投資の効率
主任研究員 長島 直樹
https://www.fujitsu.com/jp/group/fri/report/research/2000/report-84.html
公共投資(公的固定資本形成)に限れば日本の水準は欧米先進諸国と比べて突出し
ている。また、計量的手法に基づく試算によると、公共投資の結果として形成される社
会資本の生産性は30年間で約2分の1に低下したという計測結果が得られる。
公共投資が建設関連偏重になっている弊害は大きい。それは2つの理由から、マクロ
ベースの生産性に悪影響を及ぼすためである。第一の理由は、建設業の生産性自体
が製造業などと比べて低いため、建設業シェアの拡大は全体の生産性向上を損なう、
という事実である。資本・労働といった経営資源が生産性の高いセクターに流れずに、
低生産性セクターに滞留することによる弊害、と言い換えることもできる。
建設関連の公共投資が優先されがちな理由は政治家や省庁の利権絡みだけではない。
都道府県ごとの生産誘発効果という点からみると、東京都、静岡県といった例外を除き、
ほとんどの都道府県では建設関連(土木・建築)による生産誘発効果が電子・通信機器
などハイテク投資のそれを上回る。この結果、少なくとも目先の県内生産・県内所得と
いう観点からみると、地方自治体自身にとっても建設依存を続ける誘因が存在する。

315 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sdf3-z5Zm) 2019/06/11(火) 00:19:37
>>221
完全に同意
日本で言われてる事実の部分には=

316 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sdf3-z5Zm) 2019/06/11(火) 00:33:51
>>221
日本で言われてる事実の部分=イングランド銀行が言ってる事の認識を浸透させ展開する
とにかく日本は20年も30年も間違った政策を続け国民を窮乏化させ世界から笑われる国になった
今なお財務省のウソやインチキが横行しさらに国民を追い込もうとしてる
この財務省のウソやインチキを質す事ができるのがイングランド銀行の見解を展開させる事
バカのMMT原理主義者がMMT使わなくても云々
お前はMMTを商標登録か意匠登録でもしてんのかというw
現状として財務省のウソやインチキをひっくり返していかないと何も進まない
MMT原理主義者やMMT思想警察なんて何の役にも立たない

317 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 00:36:39
「和製MMT」なるものがどういうものなのかよく分からんけど、MMTではないものを「これが日本のMMTだ!」と言うなら、そもそもスレ違いじゃね?

スレ分けたら?

318 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 00:41:14
>>316-317
そうなんだけど上でやり取り合ったようにもう手遅れなんだよねえ

このスレに初めて来る人の99%って日本のMMT論者の主張がMMTで
アメリカの議論とは少し違うって知らないのに
このスレの本家原理主義者はそこ説明しないで「それはMMTじゃない」ていうから
恐ろしく不毛なやり取りが今後しばらくはずーっと続く

広めてる中野や三橋や藤井も今さらMMTって言葉使うのやめないだろうから
このスレがどうこうできるもんでもないし

319 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 00:45:28
例えば某MMTerのこの人の解説を読んでみるとかでもよい
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/ricky20080221

320 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/11(火) 00:48:20
>>318
やっぱり呼称って大事なんだよね。
違うものには違う名前を付ける、って基本、本当に大事。
手遅れなのかなあ、ほんま残念やけど。

321 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 00:48:35
和製MMTてのは端的に言えば弱者を生け贄として捧げるMMT
もしくは弱者なんてそもそも存在しないと認識するMMT
本家MMTは弱者救済は絶対不可欠(というかそれが目的)と考えるので、JGP抜きはありえない、という話

322 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 00:50:04
BOEの見解を云々ってのは、内生的貨幣供給の話かな
そんなもんはとっくに金融機能の教科書に載ってる話でしょ
なんでMMTスレでそんな話を開陳してるの

「財務省のウソやインチキをひっくり返して」云々なんて、高橋洋一スレでも行けばいいんじゃないの。あるのか知らんけど

323 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 00:50:21
そもそも学説だの名称なんて例えばプラグマティズムで言えば
アメリカの中だけですら改竄と乗っ取りがなされているし
ケインズ経済学に至っては新古典派が勝手な部分吸収しているしで
MMTもケインズと同じで勝手に日本で一部分をケインズと接合しても問題ないよ
そんなに名前に拘るならパースを見習うといいよ

パース「俺はもうプラグマティストじゃない。プラグマティシズムを名乗るわ
     これなら格好が悪いから誰にも誘拐されないだろ?」

MMTもケインズやプラグマティズム同様、部分吸収や乗っ取りはあるのは仕方がない
そもそもMMTべつに新しくねえしな。クナップとラーナーだけでも日本では用が足りる

324 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 00:52:24
>>320
> 呼称って大事

ほんっっっとにそうだと思う。別の話で恐縮だけど、
MMT最大の功績は正しい貨幣理解に名前を付けたことだと思ってる
これによって正しい貨幣理解が急速に広まった
名無しのままだったらこうはならなかっただろう

325 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 00:53:19
>>321
そういうこのスレで言っても仕方がないところあるんで
日本で広めてる中野、三橋、藤井、西田議員あたりに突撃するしかないよ
現状、彼らが和製MMT論者のスピーカーで、西田ならYouTubeで質問に答えてるし
事務所に電話したっていい。議員だから

326 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 00:55:13
だったらMMTじゃなくて「機能的財政論」でいいのでは…

>>321が言うように、MMTはそもそも「インフレは本質的に弱者を救わない」っていう問題意識を持ってるものでしょ
だからインフレを憎むし、同時に政府が遊休資源を放ったらかしにする事を憎むわけで

「反緊縮」とか「財務省のインチキ」とか、どーでもよくないですか
MMT関係ないじゃん

327 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 00:55:32
>>320 >>324
前スレでも書いたけど、「現代貨幣理論」ってネーミングセンスが最高すぎるからな
プラザ合意後、要するに「金本位制の後の現代の貨幣を説明する理論」で的確すぎる
だからこそ日本のMMT論者は名前を気に行ってJGPとか切り捨てて利用するわけで
それが嫌ならパースみたいにもっと糞ダサイ名前を本家が使うしかない
日本の論者は今さら名前を変えるわけがない

328 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 00:57:53
もう遅い、今さら手遅れ、すでにそうなってる、とか、なんだかなぁ…

スレ分けた方がいいと思いますよ

329 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 00:58:36
>>326
ケインズはマイルドなインフレを企業と労働者に有利、投資家に不利としているから
日本の自称MMTって中身はただのケインズなんだって
三橋も藤井も青木も元々ケインズ的な説明しかしてなかったしな

でも彼らが日本でMMTを名乗り、それで広まったから
関係ないと言ってももう無理よ
せめてこのスレで何かしたいなら、スレに初めて来たっぽい奴に毎回説明するしかない
俺は説明してるけど疲れたから誰かテンプレ作って>>1に貼っといて欲しいわ

330 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 01:03:52
>>325
そういうのはにゅんさんがやってるし、オレの仕事でもないから

331 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:04:58
>>328
君がどう思うが勝手だが、現実は今後も和製MMTをMMTだと思った人が増え続けるよ
スレ分けたきゃ自分で名前を変えてご自由にどうぞとしか言いようがない
それでもMMTって名乗ってる限り勘違いした人は今後も押し寄せ続ける

これが嫌ならパース見習うか日本のスピーカーに突撃するか自分で何かすれば?
ここで一人でぶつくさ言っても日本のMMTスピーカーは聞いてくれないので
泣いても喚いても現実は君の思うようにはなってくれないよ。だから手遅れと言っている

332 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 01:05:35
>>329
オールドケインズMMT、量的緩和MMT、こういうのはいくら説明したって次から次へと湧いてくるから、
おれももう既に疲れて説明するのやめたよ

333 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:06:12
>>330
あのコテ西田とか中野に突撃してんの?
相手にされると思えないんだけど

334 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:07:19
>>332
だからスレの話なら「テンプレ作れば?」と言っている
俺が作ってもいいけど、本家に批判的な俺が書くとまずいだろ
あくまで本家の主張は本家を理解して支持してる人が書かないと

335 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b9e-b8bo) 2019/06/11(火) 01:16:18
>>331
まあ手遅れってか無意味だからw
現場で戦闘してる人は敵が前に居る。その敵を倒さなければ前に進めない
その戦闘員に「いやいやその戦い方は違う」などと戦闘やった事がないドシロウトが言っても聞くわけがない
ましてやその戦い方とやらが現実に即してない空想みたいなもんであれば尚更

336 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 01:20:29
PB黒字化目標を掲げ続けることで日本国民が苦しもうがどうなろうが、
そんな話は「本家本元元祖我こそ真正MMT」とはまったくなんの関係もございません。

こういう看板を掲げて、所謂日本版MMTを毛嫌いしてもしょうがないんじゃないのかなw

337 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:23:37
>>335
うん、ここ俺も含めて床屋の政治談議レベルな軍師様しかいないしね
ただMMTの基本認識を段階順に羅列して、ここまでは和製も共有
ここからは本家独自ってやると、新規もわかりやすいだろうなと思う

>>188の借りてきてもっと短く例を作るとこうなる。これをもっと理解度高いやつにやって欲しいとは思う

・租税貨幣論→貨幣の価値は「それで納税できること」によって裏付けられている
・政府と中央銀行は統合して考えるべき→日本では国債は統合政府のBS作ると消える
(本家ではさらに進んで、政府の資金調達に国債は必要ない説まで発展)
・内生的貨幣供給論→銀行は融資する際に手持ち資金を「又貸し」しているわけではない。信用創造
・SFC(ストック・フローモデル)理論→誰かの負債は誰かの資産

ここから本家と日本で明確に分かれる。日本のMMT論者はこれを完全にスルー
・JGP(雇用保証制度)→遊休資源をなくすために、政府が財政政策によって失業者を常にゼロに保つモデル

338 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:26:47
>>336
俺も日本でどう役立つかしか興味ないんで、正直本家の寝言みたいな政策提案はどうでもいいけど
本家の支持者が一生懸命翻訳して説明してくれていること自体には感謝が必要だと思う
知ってて無視するのと、知らないで「日本のMMT論者がMMTの全て!」と思い込むのはだいぶ違う

339 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 01:27:35
>>333
西田は知らんが、そもそも中野はにゅんの解説を元に本書いてるはずだが

340 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 01:28:18
>>333
詳しくは忘れたが、中野はにゅんさんのこと知ってるし、そのことを好意的に公言してる
にゅんさんも、それを知ってて中野に色々説教垂れてる

>>334
そこまでやる気ないし忙しいからやらないよ
そもそもオレ自身、本家MMTerと思ってないし
あんたほど本家に批判的ではないが

341 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 01:30:41
>>338
> 知ってて無視するのと、知らないで「日本のMMT論者がMMTの全て!」と思い込むのはだいぶ違う

仰る通り

342 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:32:54
>>339-340
へー、あのコテまともな歴史や経済の知識ないのに凄いね
中野に言いようにつまみ食いされたのか
あれJGPを推奨するどころか一切言及してねえぞw

343 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:34:34
>>341
俺はちゃんとそこには敬意払ってるんだって
おかげで俺も和製MMT=MMTって思い込んでたのを正せたから

344 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 01:34:57
本家?だがなんだか知らんが、そもそも俺はまだまだMMTの端っこぐらいしか理解してない
にゅんにしてもrickyにしても望月夜にしても、彼らは山ほど文献を読んで彼らなりにとんでもない数の翻訳&解説をwebで無料公開してる

俺は上から目線で「日本のMMTは~」なんて語るレベルにはないし、それやってる奴見てよくそんなんできるわと思う

345 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 01:37:00
あ、望月夜は有料だったな

346 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:38:26
>>344
お前は論点ぜんぜんわかってない
今後も一人でぶつくさ言っててください。そこまでは止めないよ

347 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 01:42:18
>>346
それこそお前が勝手に論点設定してるだけだろ

MMTに関する有益な情報ひとつも提供できないでただ消費するだけの奴が何言ってんの?

348 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b9e-b8bo) 2019/06/11(火) 01:42:46
>>337
わかりやすくていいと思いますよ。
日本の政治家や財務省、財務省及び安倍御用達学者、マスコミ財界などは上の四つの理解度が低い
こんな人を相手に、いきなり(本家ではさらに進んで、政府の資金調達に国債は必要ない説まで発展)
これを言って何になるんですかね?以前コテの人に聞いたけど明確な回答は無かったようで
日本の論者も「事実上国債無くても」までは言ってますよ。

JGPについてですが、遊休資源とは何を指すんですか?
それと上の方で本家MMTは弱者救済は不可欠とか書いてる人がいますが
弱者とはどんな人を指すんですかね

349 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:43:43
>>347
その謎の怒りの感情ってどっから湧いてくんの?
お前の理屈でいうと、俺はそのにゅんとかいうコテ様から直々に「勉強になってるよ」って言われたんだけど?
んでんで、君は何を貢献したの?

350 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 01:44:35
>>349
いや、あの、ウザいです。。。

> お前の理屈でいうと、俺はそのにゅんとかいうコテ様から直々に「勉強になってるよ」って言われたんだけど?

わろた

351 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9b6d-E5Ye) 2019/06/11(火) 01:44:57
結局、2chは2chやね

352 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:47:25
>>348
俺が一から書くともうちょい違う表現になるんだけど
本家の方に一から書いてもらわないと絶対に齟齬が出ると思う
特にJGPについては意義も意味も俺には正直よくわかんないレベル
これが現実できると思い込んでる奴とは見えている世界が違い過ぎて
共産主義者の失敗またやるのか―としか言いようがない

353 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 01:48:44
>>350-351
まったく同じ返事ができます。。。
三点リーダーじゃなくて句点を並べるのも、凄く。。。うざいです。。。
結局、5ちゃんは5ちゃんやね

354 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx75-K3Ee) 2019/06/11(火) 02:04:13
JGPは、日本の公共事業や今では介護事業も、のようなイメージでしょ。
米国では共和党保守地盤の支持したという、ルーズベルトのニューディール。
オカシオコルテス等の、グリーンニューディールは温暖化対策等で仕事をつくる。

355 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx69-K3Ee) 2019/06/11(火) 02:10:17
カラーでよみがえるアメリカ 1930年代  BSNHK海外ドキュメント
フランクリン・ルーズベルト1933年3月4日 大統領就任式
最初に銀行支援。9000の銀行がすでに破綻し、残りの銀行も厳しい状況。
すべての銀行に4日間の休業を命じる。休業期間を過ぎても、4000の銀行は再開
しなかった。ルーズベルトは 残りの銀行に新たに発行した紙幣を供給する。
印刷された20億ドル分の紙幣が銀行へ次々と運ばれていく。こうして信用が回復され
再開された銀行に、人々は再び預金に訪れるようになる。

(1937年、景気が回復した、借金が増えたと引き締めて再度不況に。ルーズベルト不況。
再度財政金融拡大。)

ルーズベルト大統領は政府の権力を最大限使って、アメリカを大恐慌から脱却させました。
崖っぷちまで追い詰められたこの国は、苦しみぬき、やがて蘇りました。
1930年代は私達が語るアメリカの物語の一部です。
国民が逆境に負けることなく、経済と建て直し、より良い暮らしをつくりあげていったのです。

356 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 02:12:26
>>354
いや、何をやるかは幾らでも記事があるからわかるんだが
どういう理論と世界観でそれらが実現して上手く回ると思ってるかが理解できんのだが……

まず遊休資源=社会の中で使われていないリソースがあるとして
誰がそれを正確に理解できるの? 共産主義なの?とか
最低賃金上げるのですら大変なのに、そんな雇用保障制度をどうやって納得させるの?とか
それやって社会の生産性って本当に上がるの?とか
温暖化対策に国家のリソースをつぎ込んでアメリカは覇権を維持できるの?
覇権維持できないと基軸通貨じゃなくなるよ?とか
子供の落書きじゃねえんだからさあ、という感想

357 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx69-K3Ee) 2019/06/11(火) 02:17:21
オカシオコルテスやサンダースは、社会主義者と言っているし、
民主党支持者も今では社会主義を支持が急増。特に若い世代に。

358 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx69-K3Ee) 2019/06/11(火) 02:29:57
  2019年6月6日
民主サンダース氏、ウォルマート株主総会で賃上げ要求
https://jp.reuters.com/article/walmart-shareholders-reject-idJPKCN1T707H

359 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 02:37:03
日本もかつて戦時中に転向しなかった共産主義者こそが日本の良心だと賛美され
革命を信じた若者が大学生を中心に大量に発生した歴史があるんだが
それが共産革命で世界がバラ色になることの保証にはならなかっただろ

AOCに熱狂してるコテもそうなんだけど、君達なんか色々と見落としてませんかってのが素朴な疑問
よくMMTなんていう物凄く狭い範囲の経済理論から飛躍して
一気に世界を理解した気になれるなと不思議で仕方がない

JGPがMMTの本義だというなら、まず有効性をちゃんと説明してほしくはあるが
そもそもそれは日本でもやれる、やれって主張なの?

360 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx69-K3Ee) 2019/06/11(火) 02:41:03
日本の公共事業等インフラ投資はJGPそのものでは

361 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 02:47:46
>>360
えっ、そんな広義というか雑な捉え方でいいの?
そこまでアバウトだとケインズの穴掘って埋めろ論とレベル一緒にならない?
「日本ではもうMMT採用してJGPまでやってます!」って言っていいの?
その理解、俺じゃなくて本家理解してる人が怒りそうな印象あるんだけど

362 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b9e-b8bo) 2019/06/11(火) 02:49:12
>>359
今あなたしか居ないようなのでwあなたに教えてほしいんですけど
>MMTはそもそも「インフレは本質的に弱者を救わない」っていう問題意識を持ってるものでしょ
>だからインフレを憎むし、同時に政府が遊休資源を放ったらかしにする事を憎むわけで

これどーゆー意味なんですかね?インフレは悪なのに財政出動しろと言ってるって事?
ここでも遊休資源とか弱者が出てきますけど、アメリカでは何のこと?オーストラリア人MMTもいるけどオーストラリアでは?
で、あなたが>>356で書かれてる疑問もありますが
そもそも>>337の上の四つとどう結びつくんですかね?上の四つがインフレ憎し処方箋、遊休資源ほったらかし憎し処方箋って話?

363 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/11(火) 02:50:54
MMT論争で明らかになった事
①日本に財政問題などなかった
②財務省主導で日本政府は国民を騙して税金を巻き上げてていた
③日本国民を騙して貧困化させて労働者の権利を搾取し外資と一部の癒着まみれの売国奴で山分けしていた
④消費税はインフレ対策の税金でデフレの日本には悪法でしかない
⑤政府と財務省は万死に価するので解体して各々責任をとらせるべき

364 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 03:01:01
>>362
俺ケインズ論者で、マイルドなインフレは企業と労働者に有利で
貨幣のパワーで生きてる投資家達がデフレを望むという世界観だから
本家の人達のその理屈はよくわからないので、あくまで想像になるぞ

政府が遊休資源=空いてるリソースを使って弱者を救えってのは
共産主義の全体管理をマイルドにした考え方で
市場全てを政府が管理するのではなく、失業者という市場からこぼれた人に
政府が仕事を提供する。その仕事提供も、仕事の内容も弱者救済にできるって話かねえ
最低賃金設定の効果もあるし

君の「上の四つと雇用プログラム関係なくね?」ってのは俺も思う疑問
だから上の四つみたいな「ただの事実」を純MMT、コアMMTと呼んで
JGPみたいなイデオロギー満載のは別に考えようという姿勢が日本のMMT論者だと思う
ちょっとまともならJGPとか共産主義ばりの妄想なうえに、MMT関係ないようにしか見えない
中野にしろ三橋にしろ藤井にしろ青木にしろ、みんなここ無視するのは当然という感想

365 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx69-K3Ee) 2019/06/11(火) 03:05:51
MONEY チャールズ・ウィーラン
大恐慌、(銀行倒産閉鎖等で)通貨がないので、政府も企業も金持ちも、推定10億ドル
にのぼる代用通貨を出した。これは体のいい借用書でしかない。それも紙にかかれただけ
でなく、皮革、金属、木、古タイヤ製のものもあった。

1993年にマディソンスクエア・ガーデンでボクシングの試合を主催したとき、現金不足
があまりにひどかったので、プロモーターたちは、ざっと50セントくらいの価値のもの
ならなんでもチケットと引き換えにした。スパークプラグ、ナイトガウン、ソーセージ
聖書、ジグゾーパズル、ゴルフズボンまでなんでも。

366 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 03:07:03
ちなみにインフレが悪ってのはどの経済学でも過剰なのは全て悪だから
MMTに限らずに程度に差はあっても憎んで当然だとは思う

ケルトンは失業だかなんだかの問題の重さと比較して
「それに比べて少しのインフレは許容できないものだと思いますか?私は思いません」
と言ってた気がするが、このへんも本家の人に聞かないとわかんない

367 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 03:11:52
ただ現状>>361が否定されなかったので、これからは
「日本ではもうMMT採用してJGPまでやってます!」と胸張っていこうと思う
和製とか本家とかなかったらしい。日本こそがMMTらしい。平和な世界

368 sorata31 (ワッチョイ eb10-Q7h/) 2019/06/11(火) 03:13:35
JGPを無視するMMTは本邦特有ではなさそうですよ。
JGPはMMTから切り離せないと考えてるのは、MMTerの中でも第一世代と呼ばれてる人たち。
第二世代の人たちは必ずしもJGPを重要視しているわけではないようです。

369 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx69-K3Ee) 2019/06/11(火) 03:14:28
FRBは2%の物価目標だし、先日のシカゴ連銀でのパウエルスピーチは
世界の反面教師(笑いもの)日本化阻止。それで株が戻した。
2%程度のマイルドインフレ維持は、ほぼ共通理解。

370 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 03:17:34
>>368
イデオロギー、運動として捉える人は切り離したくないんだろうと思うけど
経済理論として見たら、そりゃそうだよねえ

371 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/11(火) 03:20:24
MMTが理解出来ない(理解したくない)奴らのパターン
・限りなく0に近い危険性を大袈裟に論じる
・MMTとは関係無い所でさもありがちに不毛な議論を膨らます
・MMT推進派の個人をMMTとは関係無い話で攻撃する
・日銀総裁の黒田が財務省時代に外国格付け会社に提出した意見書については絶対触れない

372 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx69-K3Ee) 2019/06/11(火) 03:27:32
(歴史をみても)これらは当たり前のことを言っているだけ。

337 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee)[sage] 投稿日:2019/06/11(火) 01:23:37.30 ID:d3tY6gk80 [9/23]

>>188の借りてきてもっと短く例を作るとこうなる。これをもっと理解度高いやつにやって欲しいとは思う

・租税貨幣論→貨幣の価値は「それで納税できること」によって裏付けられている
・政府と中央銀行は統合して考えるべき→日本では国債は統合政府のBS作ると消える
(本家ではさらに進んで、政府の資金調達に国債は必要ない説まで発展)
・内生的貨幣供給論→銀行は融資する際に手持ち資金を「又貸し」しているわけではない。信用創造
・SFC(ストック・フローモデル)理論→誰かの負債は誰かの資産

373 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b9e-b8bo) 2019/06/11(火) 03:34:02
>>364
有難うございます。
恐らく、ココの本家信者の人には解説できないような内容と思いますね。
アメリカはフードスタンプ受給者が4000万人?だか居るし、FRBも雇用統計重視してるから雇用について言及せざるを得ないんかな?
なんかコテの人がMMTは新自由主義グローバリズム批判入ってる的な事を書いてた気がしてそれは興味あるとは思ったんですがね。民主主義を取り戻すとかなんとか
実際サンダースは新自由主義グローバリズム批判してましたから
んで、中野藤井三橋あたりはずっと新自由主義グローバリズム批判してて
PB黒字化とか、なんか宍戸せんせがずっと言ってた指標を変えたのも竹中だし、そもそも新自由主義者は財政出動なんてイラン派ですからねえ。
私にとっては、新自由主義グローバリズム批判無いなら日本のMMTこそMMTであるので本家MMTの話なんてどーでもいいですね。

374 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b9e-b8bo) 2019/06/11(火) 03:45:14
これでも貼っとこ

プラズマ電子温度6400万度を達成 核融合発電へ一歩 山野拓郎 2019年6月10日22時17分
https://www.asahi.com/articles/ASM6B5CXVM6BOHGB00C.html

375 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx69-K3Ee) 2019/06/11(火) 03:46:05
大阪栄華物語~資産200兆円!史上最大の豪商 淀屋~
http://blog.livedoor.jp/archon_x/archives/1591732.html
☆ 明治維新を引き起こした淀屋の逆襲 ☆
1705年、あまりに多額になった淀屋から借入金(大名貸)が返済できないと見た幕府は、
商人の分際で浪費三昧、風紀を乱すことはけしからんという訳の解らん理由で淀屋の
財産を没収、大阪から追放しました。

借金は帳消し、しかも淀屋の溜め込んだ金銀で国家財政は潤うということで幕府は万々歳。

376 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 03:56:43
>>373
コアの純MMT自体にはどんなイデオロギーでも接続可能だから
このスレでブラックジョーク的に言われる「JGPは竹中のぱそなに委託!」みたいに
グローバリズム側だって利用できるので、イデオロギーと切り離したくない人の気持もわかるんだけど
イデオロギー持ち込むなら政治経済の歴史は踏まえておかないと日本の学生運動以下で終わるよねという

で、これもスレで何度も書いてるが、グローバリズムの「糞味噌コスパ論」に対抗するには
藤井が言うところのナショナリズムが必要なんだが
アメリカの場合はトランプの方がナショナリズムを訴えているから
グローバリズム嫌いなら普遍主義のアメリカンリベラルにはそりゃ付き合えないよねという

温暖化対策が優先課題とか「お前の頭の中、二酸化炭素詰まってんじゃねーの」と言いたくなる

377 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/11(火) 04:55:03
>>354
『JGP的に機能してきた』のはわからんでもないけど

・裁量権が強い
・元請けに利益がいく
・好景気時に他に移動しにくい

システムと同一視されるのはきついなあ

378 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx69-K3Ee) 2019/06/11(火) 05:05:22
 SP 2886 長期レンジ2800を今回は抜く?
新興国株1月から最も良い日
ブルバグTV

379 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 06:07:50
中野とコテの絡みの話が気になってちょっとぐぐってみたが経緯を把握したわ
知らずとはいえ、わりとデリケートな部分を俺は抉ってたんだな
感情的になってる奴の怒りの源泉は理解した
このブログなんかだと馬鹿にされてるけど、上に書いたとおり俺は第一世代に一定の敬意は払うよ

MMT 中野剛志『目から鱗が落ちる奇跡の経済教室』についてを語る以前の雑文
https://zunnda.hatenablog.com/entry/2019/05/07/090422
MMT界隈の政局談義
https://note.●mu/mmt_kosotsu/n/nf5ebbf881b44

380 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f43-Byl/) 2019/06/11(火) 06:42:21
>>317
修正リフレ派がMMTの知名度に乗っかってMMTを自称してるだけだから
死んでも自分たちもMMTだと名乗り続けると思う
和製MMTなんてつけたら影響力が下がるーとか言って

381 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 06:47:18
MMT 中野剛志『目から鱗が落ちる奇跡の経済教室』についてを語る以前の雑文
https://zunnda.hatenablog.com/entry/2019/05/07/090422

>つまり、自称MMTの専門家達が承認欲求を我慢できず、暴走してしまったというわけです。
>私もよくわかります。誰だって、自分がその研究において一番になりたいものです。
>先駆者になりたいのです。ましてやMMTという蔑視されてきた学問が漸く旦朝を迎えて、
>わくわくする気持ちは理解できます。たいして知りもしないがMMTの隆盛にのっかって、
>動画再生数を伸ばそうとする連中やら評論家にたいして
>「君ら、どこまで理解してるの?そういうの記問の学っていうんだよ、しってる?」
>とちょっかいかけたくなる気持ちもわかります。

>しかし、いったん、落ち着きましょう。あなたがたはアメリカで話題になるまで何も出来なかった。
>そして、MMTってなんなんだ?となった人々に対して、
>皆が参考文献として名前を挙げた本は『富国と強兵』でした。これが現実です。
>そしてこれから先、MMTを率先して日本で広めることができるのも彼らです。

>当然ですね。知名度がある上にテレビの出演やyoutubeでの動画活動などもやっているわけですから。考えるまでもありますまい。
>何だったら雑誌『クライテリオン』でケルトンを呼ぶかもしれませんし他のMMT学者との対談、座談会などもあるかもしれない。
>すると、MMT研究をしてきたあなたがたは受けいれざるを得ないことがあります。
>もはや自分たちはキープレイヤーではなくなっている、ということです。
>脇役なのです。今まで、研鑽を積まれてきた功績はあるし、それは誰もが称賛すべきことです。
>けれども、自分たちが主役になることはありません。

>すでに棋峙の時代は終わっております。
>為すべき事を為せる人たちは中野剛志、藤井聡、三橋貴明などのメンツだけです。

382 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 06:56:14
俺の認識だと、前にも書いたNHKスペシャル「エンデの遺言」で地域通貨ブームが起きた時
いわゆる信用創造、万年筆マネーに対して「無から生んでいる」という雑な理解から
ある種の銀行家陰謀論みたいなのが流行ったのが日本におけるMMTの先駆けという印象あるわ

政府紙幣vs銀行家の陰謀論(ユダヤ金融陰謀論)でアメリカを見る変なネタも大昔からあるし
MMTの何が凄いかと聞かれたら「現代貨幣理論」というネーミングセンスがしゅごい!

俺は日本のMMTer第一世代に敬意を払うように、彼ら陰謀論者、地域通貨推進派にも一定の敬意を払うべきだな

383 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa93-EvYu) 2019/06/11(火) 06:56:30
MMTerの権威争いも活発になってるのか。

384 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 07:02:48
>>383
俺そういうバトルが起きる経緯をついさっき知ったから
これまでデリケートな部分をずばずば抉ってきたのは
知らぬとはいえ悪かったなーという気はするが、同じように陰謀論者とか
地域通貨推進おじさん・おばさんなんかも馬鹿にしちゃいけないなと反省した

385 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f43-Byl/) 2019/06/11(火) 07:04:08
>>150
>今のところ日本のMMT論者は全部ポストケインジアンだから

中野は主流派マクロをハンパにかじっただけでポストケインジアンじゃあない
藤井も同じ

ただの主流派土建ジアン

386 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 07:08:12
>>385
うむ、今ならそう怒る人の気持もわかる
つか俺自身も定期的に揶揄してきたけど、藤井は土木の予算欲しいだけだからな
そういうお仕事なんだよ、土木業界のロビイスト

中野はもうちょい視野が広いから藤井とイコールではないが
原発推進派だったり官僚擁護だったりで、やっぱり臭いことは臭い

387 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 07:12:22
あとこのスレにはいないように見えるが、MMTが流行って一番困っているのが
上記の銀行家陰謀論で食ってた物書きだろうなあ
あそこの市場、いまじゃ全て中野とか三橋、藤井が持っていっちゃったよね
いいことなんだけどさ

388 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/11(火) 08:12:57
>>326の様酷い矛盾する事かいちゃったり
一番酷いなと思った奴は法人税を上げるとそれは価格に転化されるとかとんでもないデタラメブロガーもいたからやっぱ素人だなぁって

389 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 08:37:45
>>387
余計なお世話だけど、君、いつ寝てるの?

390 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/11(火) 08:55:38
>>377
とょっと思ったけど
昔の農家のほうが近いのかな

391 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b9e-b8bo) 2019/06/11(火) 09:45:05
>>376
トランプがナショナリストかと言われると?の部分が多いですけどね
中野も白人至上主義とか人種差別はナショナリストの敵だと言ってるし。最近のトランプはどーだか知らないけど
それよりも驚くのが安倍晋三をナショナリストとか言ってる、或いはそう思いたがってる
いわゆる保守派の爺さんどもですねえ

392 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/11(火) 10:04:07
中野、貨幣の民主化について言ってくれたのか!
もうにゅんがしゃしゃりでる動機はもう、ない。

お勉強の成果をブログでやっていこうかな。

393 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/11(火) 10:18:24
素直にうれしいわ

https://toyokeizai.net/articles/-/285053

民主政治が完全なものではないのは、事実である。賢明とは言えない判断もする。しかし、主流派経済学に基づいたエリート主義的な経済運営が失敗に終わった以上、民主政治の判断で財政政策を発動するほかないのだ。
その民主政治をより賢明なものにするか否かは、われわれ国民の責任にかかっている。財政規律などインフレを抑制する制度を導入するにしても、国民が民主的に決めなければならないのだ。

394 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/11(火) 10:49:49
\(^o^)/

>MMTは、経済政策を「民主化」すべきだと主張しているのだ
>(だから、アメリカでは、反エリート主義的な民主党左派などがMMTを支持するのである)。

市場に任せた失業率(フィリップスカーブ)、とか中央銀行が金利を決めるという嘘。
これらは全部資本家を利していると。

JGPはここから地続きなんですよ。
市場に任せないなら、じゃあどうするの?

そういう意味でJGP(というアイデア)はやっぱ欠かせないと思う。
国債廃止も同じで。
しつこいか。

395 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/11(火) 11:05:24
>>394
訂正

中央銀行が金利を決めるという嘘

政府から独立した中央銀行が金利を決めればよい、という嘘

396 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/11(火) 11:08:58
前からちょいちょい気になってはいたが
しょーもないのが住み着いてるな

397 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b9e-b8bo) 2019/06/11(火) 11:09:25
>>394
>中央銀行が金利を決めるという嘘
ここで言う金利って何?嘘というなら真実は?

>MMTは、経済政策を「民主化」すべきだと主張しているのだ
これと>>337で書かれてる上四つとの整合性は?
以前に九州大学の施先生が言ってる事を紹介したけど、もしかして施先生と同じ意味?

>MMTはそもそも「インフレは本質的に弱者を救わない」っていう問題意識を持ってるものでしょ
>だからインフレを憎むし、同時に政府が遊休資源を放ったらかしにする事を憎むわけで
これに対する回答は?

ますます意味不明ですねえ

398 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/11(火) 11:10:05
>>393
中野、ずいぶん踏み込んだねぇ

399 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/11(火) 11:32:02
こういうのはもうだれでも知ってるあたりまのことなんだが、
日本はかつて、経済が伸びて税収も増えるからって、財政政策
で土木工事をやりまくって、社会主義国家みたいになって、結局、
世界の産業がどんどん変化してるのに、日本だけ土木が主力産業の
ままになり産業構造が国が税金をばらまかないと維持できない産業構造になってしまった。
MMTの人たちって過去の失敗もほんと全部無視するしな。

>MMT(現代金融理論)が見落としているもの…財政の民主的統制の難しさ
2019.06.04 ビジネスジャーナル

政治家は票を求めて選挙で競争を行う。その際、有権者や利益
団体の要求に応じて予算は膨張するメカニズムをもつ一方、政
治家は有権者に税を課すことは喜ばない。むしろ、減税こそが歓迎される。

 
つまり、財政民主主義の下では、財政は予算膨張と減税の政治
圧力にさらされることになり、現在の政治家と有権者には財政
赤字が膨れ上がるメカニズムを遮断するのは簡単なことではない。

なお、財政赤字を法定通貨の新規発行で賄うリスクは、第1次世
界大戦後のドイツや第2次世界大戦後の日本などでも経験してお
り、その歴史的教訓から、中央銀行の独立性を高め、財政法で
財政ファイナンスを禁止しているということも忘れてはいけない。
<政府は公債発行の権利よりも通貨発行の権利を厳しく制限され
てきた。選択が許される場合、政府が課税よりも通貨の膨張(水
増し)に傾く傾向があることは、 経済史の無数の例が示している。
(略)選挙で選ばれる政治家は公的支出を承認し、有権者に課税する。
もし予想される歳出を歳入と均衡させることが政治家の義務でない
場合は、そんなことはしない。政治家の行動が必然的にインフレを
招いても、有権者から直接責任を問われることはないからだ。

400 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/11(火) 11:38:33
>>310
景気が「良くない」ではなくて、
GDPデフレーターが2%以下なんだから
景気が「悪い」と判断しないと、
また22年我々の消費と生産の機会が
失われる。

401 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 11:38:55
>>394
市場も失敗し得るし、政府も失敗し得るのだから、

>市場に任せないなら、じゃあどうするの?

両者のバランスをどうすればいいのかという話で、市場にまったく任せないというわけでもないでしょ?
JGPの話は俺はよく知らんのだけど、俺はJGP支持者という立場ではないので、
だけどJGPにしたって民間市場側が高賃金設定することで、JGPが実質最低賃金となって、
労働者の自由裁量で市場を行き来するというものでしょう。

その場合、政府の役割は極端なまでの市場原理信奉者と比べて圧倒的に大きなものになるとはいえ、
民間市場側の能動性というものを完全に排するものでもないのだし、
つまるところそのバランスを、比較的政府の役割を大きくという話でしょう。

職業訓練の公的支援や公務員の増員やその他、“JGPとしてではなくて”やれることはたくさんあるのに、
そうではなくて、JGPなんだというなら、その根本原理とやらにどのような有効性があるのか、
求職者全員に仕事を与えるというのもざっくりしすぎた話で、どの程度の求職にどの程度対応できるのかとなったら、
結局のところ上記のような現実的な個別政策の話になるのではないだろうか。

402 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 11:38:58
>>397
意味不明すかね?

>中央銀行が金利を決めるという嘘

これは>>395で言い直したのですが、インターバンクレートはもちろん誘導できるし、してきましたね。
ただ、その上げ下げが物価なりマクロなり、実体経済に影響を与えるというのはウソだよと。
もっと言えば、国債の市場発行は不要で、年金などには民主的に定めた金利を払えばいい。

>これと>>337で書かれてる上四つとの整合性は?
そこから、主流(新古典派)理論は間違いであり、非民主的だという帰結になる、みたいな。
馳先生のお話は、ごめん。もういっかい簡単に教えて?

>MMTはそもそも「インフレは本質的に弱者を救わない」っていう問題意識を持ってるものでしょ
>だからインフレを憎むし、同時に政府が遊休資源を放ったらかしにする事を憎むわけで
>これに対する回答は?

そのとおりですかね。
ただ、中央銀行がインフレを制御するというのはウソだ。
財政でも制御というより、ワイズスペンディングせよ、となる。インフレ対策はそれしかない。
そこにミンスキー的な金融不安的性をどうするかという観点も入ってくる感じ。

403 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 11:40:16
(>>401の続き)
よく指摘されていることだけど、そもそも貨幣理論とJGPと何の関係があるのだというのも大いに疑問だし、
その議論に関連してインフレを嫌って遊休資源云々とデフレ継続を謳うような姿勢の人も見かけた。
この日本でまだデフレ継続するのか?正気か?と言ってもだめなんだもんw

マクロ指標としてマイルドインフレをひとまずの目標にという話をしても、
個別分野をターゲットにした政策の調整をしないのか!みたいな反応をされたり、
個別に調整しないなんて言ってないのにさ。
その様な議論がJGPの本質なのかなんなのかもよく分からないが、その議論においてはちゃんと説明してくれなかったな。

404 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/11(火) 11:47:43
>>403
「デフレもインフレも、経済弱者にとってはどちらも何の救いにもならない」
「デフレは失業という形で」
「インフレは物価上昇という形で」
「よって、デフレ・インフレとは違う尺度から経済を見、財政を考えることが大事」

だから、重要なのはマイルドインフレだの経済成長だのではなく、
あくまで経済的弱者を救済するのが財政政策の役割ではないか、ということで、JGPはそこから生まれている
MMTはそういう考え方

405 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 11:51:46
>>401

「市場に”全部”任せるな」
「政府(国民)の関与をないことにするな」
という言い方でどうでしょう?

JGPは働く意思と能力のある人の最低ライン、人権ラインを民主的に定めましょうということです。
自分の言い方ですが、今は「失業したら自宅警備員で所得ゼロというJGPをしている」。

人権ラインはもっと上じゃないですか?ということを民主的に考えようという運動と言うか。
財政制約はないのだから。

406 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 11:53:10
なぜ生活保護や失業給付でなくてJGPなのか、ってところはいまいちピンと来てないんだよな。
いや、個人的にはただお金を撒くより労働させる方がいいとは思ってるんだけど。

407 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/11(火) 11:53:27
何がMMTか、
そういう特徴か、
日本はMMTなのか、
なぜ日本は低金利が続くMMTが維持できると勘違いするのか、

こういうのが全部、わかりやすく網羅してる文章があったから貼っておく。
ここで、触れてることは、ものすごく重要なことであって、なんで
金利が上がらないの?ってことまで解説している。

この文章を一回は全部読むkことを推奨する。
ほんとにわかりやすいし、何が問題なのかも分かる。
逆にここで言ってることを理解できなかったら、MMTを理解するのは無理。
このスレの議論はとにかく視野が狭すぎる。

>MMTは日本を救うか? 白川真澄
http://www.peoples-plan.org/jp/modules/article/index.php?content_id=217

ランダル・レイも、日本がMMTの好例だと言っている。「先進国の中でもGDPに比べた借金
の割合が最も高いが、インフレは起きず返済不能にもなっていない」
しかし、なぜ、低インフレが続いてきたのか。「異次元の金融緩和」は日銀が供給するマネー
(マネタリーベース)の量を3.7倍にも増やしたが、2%のインフレ目標は達成できなかった。
アベノミクスの金融政策は明らかに失敗したのである。ただし、この失敗(1%程度の低イン
フレ)は生活の安定をもたらし、人びとの不満や怒りが政権に向かうことを回避させたのだか
ら、皮肉である。
 低インフレの理由は、まず個人消費の停滞にある。人手不足にもかかわらず、就業者増大
の主力が非正規雇用や高齢者・女性であったために賃金の上がり方が鈍いままである(実
質賃金は低下)。これに加えて、社会保険料の負担が重くのしかかって可処分所得が10年
前よりも1万円近く低下した。それだけではない。平均消費性向の低下(15年の73.8%から
18年の69.2%へ)に示されるように、将来の生活への不安の高まりから消費支出がますます
控えられている。また、グローバル化のなかでの価格=コスト切り下げ競争は、企業が価格を引き上げることを難しくしている。

つづく

408 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/11(火) 11:54:13
>>404
ただし、JGPに関しては、論者によって優先順位が違う
いわゆるMMT第一世代はそういう考え方だが、例えば、トランプがMMTを採用するならそうはならないだろう

重要なことは、「政府には、国民・労働者が求める経済政策を実行する責任がある」という点
「企業や株主、資本家、金融機関が求める経済政策を実行する責任ではない」という点

409 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 11:56:02
>>404
これは何度もレスしていることだけど、経済指標の扱いについて、それが一側面を表したものにすぎないということや、
国民の幸福に資する統治・経世済民云々と、こちらはそういったことを前提として話をしているよ。
たとえば>>197でもレスしてるし、前スレでもレスしてる。

所謂日本版MMT論者と言われるような人も上記のようなことは頻繁に主張しておるので、
ともかくほんの一つの指標だけ見て満足しておけよ、なんて話はしてないじゃない。

>だから、重要なのはマイルドインフレだの経済成長だのではなく、

俺はそれはとても重要なことだと考える。
デフレや高インフレを行ったり来たりしても困るでしょう。いろんな弊害が出て経済が棄損してと、
皺寄せは弱者に行くのが常ということになるし、長期的・持続的な経済成長・発展を目指すなら、
マイルドインフレをひとまずの、そしてひとつの規律とするのはいいのではないか。

410 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/11(火) 11:58:41
つづき

>超低金利が続いてきた理由は、一つには日銀による異次元金融緩和にある。も
う一つの、より根底的な理由は、企業部門のカネ余り(資金需要の弱さ)にある。企
業の利益は急増してきたが、それは設備投資や賃上げには積極的に回らず、資金
が膨大に積み上がった(内部留保は5年間で142兆円増え、18年3月には446兆円に)。
企業がその資金を海外投資やM&Aや自社株買いに回すのは、人口減少が進む
国内市場の先行きから低成長が避けられないと見ているからだ。上場企業の「今後
5年間の経済成長率の見通し」(18年1月、内閣府調査)は、名目1.5%、実質1.1%にとどまる。
 このように、公的債務残高の増大の下で進行したのは、経済成長の復活ではなく
低成長の常態化であった。企業は大儲けし雇用も「完全雇用」に近づいたが、アベノミ
クス6年間の成長率は年平均1.2%(実質)にすぎず、不安定雇用が増え、実質賃金と
家計消費は低下して、人びとの生活は苦しくなった。「実感なき景気回復」である。失
業率と有効求人倍率は目立って改善されたが、それは財政支出の拡大によるもので
はない。生産年齢人口の急速な減少による労働力不足の顕在化が主たる要因であった。

 日本は、「政府の赤字が私たちの自由を強化する。所得を増やし選択肢を増やす」
(ミッチェル)ことに必ずしもならない好例でもある。

MMTは、これからの日本にとって有効な処方箋たりうるだろうか。
 MMTは、財政赤字の増大がハイパーインフレを引き起こす危険性はないから、安ん
じて借金を増やして財政支出を増やせばよい、と提言する。巨額の政府債務を抱えてい
てもハイパーインフレが日本で起こる可能性は小さい、と私も考える。むしろ低インフレ・
低金利を伴う低成長が常態化するであろう(ただし、為替相場が急激な円安に振れたり
原油や食料品の価格が急騰して輸入品の物価が急騰して、低成長の下でインフレが起
こる可能性は否定できない)。

つづく

411 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b9e-b8bo) 2019/06/11(火) 11:59:20
>>402
>その上げ下げが物価なりマクロなり、実体経済に影響を与えるというのはウソだよと。
経済主体はいわゆる借り入れ利息みたいなものに左右されないって意味?じゃあ何に左右される?
住宅ローン借りる時に金利を気にしない人がいるんですかねえ

>主流(新古典派)理論は間違いであり、非民主的だという帰結になる、みたいな。
これだけ?実にショボイですねえw
全く理念に基づいてる戦略戦術になってないって事ですねえ

>そのとおりですかね。
インフレを憎むものって事は、がデフレ不況克服策を講じるのを憎むわけ?

全て意味不明w

412 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 12:03:52
>>407
これはけっこう嬉しい。

だけど、中央銀行の金利操作でもインフレ抑制ができるかのように「逆の独自見解」を入れてしまっていると思いますよ。

413 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 12:06:58
>>411
そこから先はここでは無理かなあ。

414 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b9e-b8bo) 2019/06/11(火) 12:07:35
>>402
結局あなたが言ってるのも「何なにはウソだ!」って事を質してるって事になりませんか?

なのに何故あなたの仲間と思われる人が
>「反緊縮」とか「財務省のインチキ」とか、どーでもよくないですか
MMT関係ないじゃん

これどーなん?って話になりませんか?日本ではアメリカの一周遅れなんだから

415 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/11(火) 12:07:44
つづき

これを理解できなきゃMMTの理解は不可能。
これ全部を一度は読むべき。
http://www.peoples-plan.org/jp/modules/article/index.php?content_id=217

> しかし、低成長のまま低インフレ・低金利が続けば、巨額の財政赤字には大きなリスクが伴わ
ないのだろうか。そんなことはない。長期金利が3~4%に上昇しなくても1%でも上がれば、いま
まではゼロ金利によって低く抑えられてきた国債の利払い費は急増する。そのため、すでに一般
会計の歳出の23%を占める国債費(償還プラス利払い)は膨らみ、社会保障や教育への支出を
圧迫することになる(内閣府の試算では、低成長で長期金利が2.0%でも国債費は28年度には
31.4兆円と、18年度から8.7兆円増)。MMTは、債務残高が巨額になれば金利上昇による利払い
費の急増が起こるというリスクをまったく無視している、と言わねばならない。

インフレが起きているときに、これを財政面からの歳出削減や増税、金融面からの金利引き上げ
や売りオペによってタイムリーに抑え込むのは、簡単なことではない。ひとたび拡大した財政支出
の削減、とくに年金や医療など社会サービスの削減は、激しい抵抗を招くから政治的にはひじょう
に困難である。これは、ブキャナンらの「公共選択論」が指摘し、また多くの国で例証されているこ
とだ。増税に対する抵抗感も大きい。まして社会サービス維持のためならいざしらず、インフレ抑制
のための増税という政治的合意は成り立たないだろう。
 インフレ抑制には財政政策だけではなく、金融政策も動員される。だが、日銀による金利引き上げは、
低金利の維持を求める政府の国債管理政策とぶつかる。巨額の国債残高を背負っている政府は、
大量の借換債を発行しなければならないために低金利が望ましいからだ。また、インフレは長期金
利の上昇を伴っているから国債価格の低落を引き起こし、日銀の保有する大量の国債に含み損が
発生するが、それは売りオペの実行を難しくする。それだけではない。日銀は発行残高の4割を超え
る437兆円もの国債を保有しているが、金利が1%でも上昇すれば当座預金の利払いが国債から
の利息収入を上回る逆ザヤに陥る。つまり債務超過に追いこまれ、中央銀行としての信認が揺らぎかねない※12。

416 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 12:09:25
>>405
>「市場に”全部”任せるな」
>「政府(国民)の関与をないことにするな」
>という言い方でどうでしょう?

同意だよ。全部市場に任せておけばええねん!というノリの人は結構いるよね。
神の見えざる手ってやつさなんて言われて、
神の見えざる手が見えないのはそんなもの無いからだと言ったら、
神はいるんだ!とか宗教論争になるんだけどw

>JGPは働く意思と能力のある人の最低ライン、人権ラインを民主的に定めましょうということです。
>自分の言い方ですが、今は「失業したら自宅警備員で所得ゼロというJGPをしている」。

これを従来の様々な労働者保護・支援政策とはまた別の根本原理の有効性の議論なのだと言われても、
ちょっと何を言ってるのか分からないわ。

>人権ラインはもっと上じゃないですか?ということを民主的に考えようという運動と言うか。
>財政制約はないのだから。

こんな漠然としたものが貨幣論と不可分の根本原理なのだという議論なのだとしたら、
なんでも好み次第で不可分になってしまうんじゃなかろうか…。

417 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/11(火) 12:18:13
>>412
いや、書かれてることは全部あたりっまえのことだよ。
逆に間違ってると思うのは、金利のしくみを理解していないから。

418 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/11(火) 12:20:11
政府が需要を作って、雇用まで全部めんどうを見るってのは、
北朝鮮の制度だろ。
旧ソビエトもそういうしくみだし。
そういう国って、結局どうなったよ。

419 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 12:21:07
>>414
うーん
現時点の消費税減税、なんなら廃止、ということならMMTで反緊縮は言えるし、財源問題があると財務省が言うならそれはウソですよね。

420 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 12:25:36
日本に必要なのは従来理論でも可能な社会民主主義的な政策
財政的制約を取っ払う意味ではmmtは魅力的だがそれ以上の部分は
フワフワしすぎてあまり使えない

421 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 12:29:07
>>416
従来の様々な労働者保護・支援政策は、もちろん継続、むしろ強化で。
それプラス、JGPはいかが?っていう。
景気変動からどうやって弱者の雇用を守ればいいんだろう。
それがより民主的にできれば制度としてのJGPはいらない。

422 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 12:31:39
>>418
成長期の日本とソ連は酷似しているけどね
終身雇用&企業別組合&大型公共事業
この組み合わせは丸っきり社会主義型
日本の衰退がソ連よりも緩慢なのは軍拡競争に
巻き込まれなかったおかげ

423 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 12:33:07
>>421
従来策の強化、だけでなくJGPを加える事で具体的にどういうメリットがありますか?
JGPに好感は持ってる方だけど、いまいちその辺が曖昧だなと思ってまして。

424 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 12:41:39
>>423
JGPといいますか、誰でも仕事の場があるべきという社会的合意ができれば
シングルマザーとか氷河期世代のニートとかでいまの環境では労働市場に出て
これない人に目が届くようになるとこかなあ。

425 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 12:42:48
>>421
>それプラス、JGPはいかが?っていう。

俺はJGP支持者ではないのでJGP制度なるものがよく分からない。
分からないなりにいろいろ議論をしてみたり、ネットで簡単にだけど調べてみたりして、
それで思うのが、「それプラス」じゃなくね???ってこと。

JGPを制度として運用するなら、「それプラス」ではなくて、根本原理としてJGPを置いて、
JGP制度としてそれらを大きく包含するというような構図になるみたいだよ。
そうではないというなら、それはそれでいいけど、全然話が見えてこないんだもの。
求職者全員に職を与えるとか職業訓練もあれもこれも地域独自の職を掘り起こして云々と、
「それプラス」じゃなくて全部だよね?そもそもの根本原理の有効性と貨幣論との関係は?と、
いっつもこんな感じなんだよね。

426 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 12:45:30
あとは中野氏、中央銀行の独立制度が非民主的!までやるのかなあ?

427 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 12:45:49
(>>425の続き)
根本原理としてもうJGPがMMTなんだみたいな、不可分ですよという立場の人もいるし、
にゅんさんはどうなの?話の実質的内容としては、どちらかというとMMTの基礎部分というか、
土台の部分と、そこから各自の「イデオロギー(ここではそんなに悪い意味は込めてない)」で
発展させてという部分と分けてるように見える。

コルテス嬢がMMTなのだ!うわーん!って言ったりしてるみたいだし、
JGPがないMMTだなんて、蟹の入ってない蟹チャーハンじゃろが!とかは言ってないか知らんけど、
ともかく、表面上は??JGPありきの人なんでしょ?よくわからんのだな。

>それがより民主的にできれば制度としてのJGPはいらない。

他の何かがJGPよりも優れる劣るという以前に、そもそもJGPって現実問題としてどういうことなのよ?という話が、
まるで見えてこないから、それダメじゃねw?ってなるでしょう。

他にもJGPと貨幣論との根本接続をデフレ継続計画のような形で論じる人もいるから、
もう少しきちんと論じてもらいたいな。

428 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/11(火) 12:47:41
>>423
長期間の失業状態を防止することによるインフレ抑制
スタビライザー機能もインフレ抑制になるし、また決済の安定化と次なる金融不安定化の抑制
当然ながらJGP単独でそれらが成されるわけではないが

429 sorata31 (ワッチョイ 4f24-Q7h/) 2019/06/11(火) 12:50:45
>>426
ほとんど言っているような。

>だから、主流派経済学者は、財政規律を重視し、民主政治による財政権力に制限を加えようとする。
>そして、物価の調整機能は、民主政治ではなく、中央銀行に委ねるべきだとする。
>主流派経済学者は「中央銀行の独立性」を強調するが、それは、民主政治からの「独立性」を意味しているのだ。

430 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/11(火) 12:52:20
理想的なJGPで思い付くのは徴兵が一番良いだろうね、元気な奴はそのまま軍人になってもよいし、一般人でも軽い運動と防災訓練が仕事の内容でよいのではないかな?

431 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/11(火) 12:52:30
MMTって物価の安定化なんて中銀には出来るわけ無いって立場だろ?

432 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/11(火) 12:52:37
言ってるね

相当踏み込んだなぁ

433 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 12:52:46
>>424
つまり「就業を望むのに職を得られないままにされてるのは、個人の責任ではなく社会の責任だ」という社会的な合意の形成が目的で、
そのための施策案としてJGPがある、という感じですかね?
うーん、そのトーンなら従来策の強化だけでも目的の大部分は達成されるのだと思いますが・・・

>>425
JGPやるなら解雇規制は緩和されなきゃならん(国が保証してる雇用を民間が保証する理由はない)し、
制度としての最低賃金も意味を成さなくなるんで、確かに「それプラス」ではないんよな。

434 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 12:53:45
生活保護の捕捉率を高め、現物支給中心にし、
行政は生活保護者を自由に使用可能とする
(もちろん障害や病状、冠婚葬祭には配慮すること)
現物支給のモノやサービスは地元産業からの購入が原則


jgpと言うかどうかはともかく自分はこんな制度が良いかなと思う
景気が悪ければ自動的に社会主義に近づき、良ければ自動的に
市場原理が主導するようになる

Gdp上げるだけなら現金支給が良いけど
人口や労働力確保には本人の意思に優先して出さなきゃ
あかんものもある

435 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 12:53:58
>>425

でもMMTの根本原理から考えてゼロから制度を作るんだったら、中央銀行はいらないし、国債もいらないというところに行き着くけれど、制度そのとおりでなくても(歴史の制約があるから)良くしていく方向性は出せる。
JGPもそういう位置づけで考えてもいいでしょう?

もともとそもそも8時間しかみんな働かない国民とか、労働市場が流動的な国ほど有効だけど、日本はそうではないからと思ってる。。

436 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 12:55:12
ほんとだー。
もう心配いらないや。

437 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 13:02:02
>>427
だってAOCは弱者の側にとことん立っているでしょう?
そここそMMT的だって言ってきたんですよ。

自分は、「もっと民主主義に寄せろ」主義で、現実的に今すぐJGP必須という意見ではないです。
理論的には欠かせないからややこしいすね。

438 sorata31 (ワッチョイ 4f24-Q7h/) 2019/06/11(火) 13:02:11
>>435
AIの進歩で特定の職業で一気に職を奪われてしまうという現象が既に起きていて、これからはさらにそれが加速するので、そういう面から見てもJGPは今の日本に必要と思います。

439 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 13:14:48

440 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/11(火) 13:16:36
>>438
チャーネバたちのような専門家が出てきてほしい。

441 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 13:19:26
>>356
JGPで遊休資源と言ったら失業者だわな

> どうやって納得させるの?
そんなこと言い出したらなんもできん

> それやって社会の生産性って本当に上がるの?
生産性上げたいならそういう支出もやればいいだけ

> 温暖化対策に国家のリソースをつぎ込んでアメリカは覇権を維持できるの?
覇権維持したいならそういう支出もやればいいだけ

442 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 13:20:26
>>435
>JGPもそういう位置づけで考えてもいいでしょう?

よくないよw

>>337参照してみてよ。JGPより上の部分はまぁ分かるよ。どういう議論か、現実的にどういう事例があって、
それを追っていくとこういう構造になっていてと、根本原理の説明としていろいろしっかり中身があるよね。

対して、それにどう接続するのかという部分もふんわりしているし、中身もふんわりしているJGPが
同じ位置づけだと言われても全然納得できないですよ。

443 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 13:21:23
>>437
そもそも欠かせないという理論が提示されていない。
今すぐじゃなくても、現実的な内容が示されていない。

もしそれが示されたなら「それプラス」という話ではなくなると思うのだけど、そういうことにも無頓着のようだし、
インフレというのは遊休資源が云々と、それでデフレ推進計画が必要だといわんばかりの形で、
JGPはMMTと不可分であるとうような主張をする人もいるけど(他の人も同じ様な論点で質疑を提示しているよ)、
こういったことについてなんらまともな返答がないだもの。

444 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 13:25:38
>>364
> JGPみたいなイデオロギー満載のは別に考えようという姿勢が日本のMMT論者だと思う

JGPでボトムアップ型の国民厚生改善を望むのもイデオロギーだし、金融不安定性を取り除くために四苦八苦すべきというのもイデオロギーだし、
オールドケインズで需要管理して国民厚生改善を望むのもイデオロギーなんだよ

445 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 13:28:25
だから>>321で言っただろ、
弱者なんて存在しない、もしくはいたところでそんなものにかまけてるヒマなんかないよ、んなもん自己責任だこちとら新自由主義だ、
と言うなら和製MMTでいいわけ

446 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/11(火) 13:33:46
>>443
理論の方だけ言えば、主流の教科書でインフレ目標とか、テイラールールとかあるわけでしょう?
同じように、雇用と物価を扱う首尾一貫した体系としてみるなら、JGPが出てくる。

現実的には少数の弱者を救うのがどれほど大事かという価値観が必須だから(人数にもよるだろうし)それぞれが考えるしかないと思うんだけどなあ。
で、民主的に、で終わる。

447 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 13:37:24
日本人はイデオロギーアレルギー

はっきりとした主張や方針を決めてそれに沿って物事を進めるのが苦手なんだよ
なぜかって?
はっきりとした主張や方針は敵を産むから
しかもどっちが正しいとは言い切れない問題が多いから
多数派に属して安心することができなくなってしまう

そうしてイデオロギーを避けた結果、戦略性がなくなり
問題を掘り起こしたり解決する能力もなくなる
なるようになる、臭いものにフタ、長いモノに巻かれろ

448 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/11(火) 13:38:02
MMTが目的が弱者救済なのか経済成長なのか設定する段階でイデオロギーでしょ
MMTはインフレを嫌う説やらMMTは完全雇用を目指す説やらだってコアから分離した方がいいんじゃないの

449 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/11(火) 13:40:36
完全雇用を目指さないとか最早PKどころか経済学から分離しろよとしか

450 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 13:41:28
>>401
> 職業訓練の公的支援や公務員の増員やその他、“JGPとしてではなくて”やれることはたくさんあるのに、

そういう支出もやればいいだけ

451 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/11(火) 13:42:07
移民の多いアメリカでは正気を疑うが元から失業率の低い日本ではどうにでもなりそうな程容易いな
それより中産階級の復活の方がアメリカ以上に日本には重要だけどな

452 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/11(火) 13:43:13
なんか、MMTはJGP以外の支出は許さないと誤解する人がいるのかな
そうじゃないよ
必要ならやればいい、ていうかやるべき
勿論それが引き起こすインフレ圧との相談になるけどね

453 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdd7-z5Zm) 2019/06/11(火) 13:43:33
>>437
あなた
レイかヒルトンか何かの名前と一緒にJGPってスレたててそっちで啓蒙活動やって下さいな
あまりにも貨幣理論とは遠いし、いわゆる事実のMMTとの整合性が無さすぎる

454 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/11(火) 13:43:50
>>448

イデオロギーをないことにするな!ってのもむしろあって。
NAIRUを目指すというのもイデオロギー。
中央銀行が景気を調節する、というのはむしろ嘘、とか。

455 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 13:44:17
>>446
にゅんさん全然答えになってないですよ。
ふんわりしたまま、だったら現状のいろいろ政策あるし個別あれしてこれしてと議論できるけどと最初の話に戻って、
民主的に、で終わる(終わらないんだけどね、まだまだ続きはあるわけだから)。

なのに、首尾一貫した理論があるのだとそこだけは断定して、じゃあ「それプラス」なのか包含するものなのか、
後者になるはずでしょうと言っても、そこは無頓着(この論点に無頓着とかもうだめじゃん)。

456 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 13:54:46
JGPの問題点

誰でもどんな仕事でも2~3日講習を受ければ立派な戦力として働けると考えていること
→まともな仕事でそんなのはない。自分の頭で考ずに人の指示で動けば済む仕事しかない。

政府がムダな仕事をつくって働かせる可能性がある。
→典型的な役所の仕事。生産性のかけらもない。

政府が失業者を囲い込むと民間で人手不足になる可能性がある。民業圧迫になる。

457 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 14:02:06
>政府が失業者を囲い込むと民間で人手不足になる可能性がある。
これに関しては最低賃金以下で働かせようとするのが基地外なだけとしか言いようがない
そんなので圧迫されるような民業は無いほうが世のため人のため

458 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 14:05:44
>>428
「長期間の失業状態の防止」が主な理由なのであれば個人的には大賛成。
ただ、スタビライザーの方を強調されると「それって生活保護や失業給付の強化で十分代替されない?」って気が強くしてくるのよね。
JGPってそんなMMTと切っても切り離せないものなのかなと。

459 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 14:10:13
日本の場合は新制度よりも
先進国が当たり前にしている社会保障や行政サービスを
それなりに取り揃えることが先決だわな

460 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/11(火) 14:10:34
なぜかJGP以外の民業には市場原理を求めるダメMMTerの典型例
きつい業種には当然補助金をつけるべし、日本の伝統工芸関連は特にね

461 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 14:13:15
>>460
伝統工芸ってそんな保護せなあかんの?
職人が、JGPで生計立てつつ趣味で伝統工芸やるのではあかんの?

462 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 14:15:05
食料とかの安全保障に関わる分野ならともかく、伝統工芸とか市場価値を差し置いてまで国が保護しなきゃならない理由はよく分からんなあ。

463 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 14:16:31
>>457
失業者の中には元の収入が保証される仕事が欲しいけど簡単に見つからないから失業中という人間も当然いる。
そういうのは除外して最低賃金で働いていた人間を囲い込んだとして、JGPの賃金と同程度の賃金を呈示したとしても諸事情で民間では働きたくないという人間も多数出てくるだろう。だとしたらそれはやっぱり民業圧迫だよ。

464 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/11(火) 14:17:46
ダメだこりゃ

465 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 14:18:09
ん?
最低賃金制度は民業圧迫だ、って話をしてる?

466 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 14:20:43
>>465
してないよ。今の水準かどうかに関係なくJGPは民業圧迫する可能性があると言ってる。
民間がJGPと同程度の賃金を呈示した場合は賃金以外の要素で民間で働くかどうかが決まる。

467 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 14:24:16
>>466
んー、あまりその深刻さがよく分からん。程度問題ではないの?

468 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/11(火) 14:28:42
>>458
仮にだが失業給付や生活保護「だけ」の制度の場合、民間雇用が反転してもスムーズに労働市場に復帰出来るとは限らないだろ?
その場合、JGP有りの社会よりは早急に労働市場が枯渇してインフレになるだろ?
ここまでok?

469 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 14:31:21
>>466
それの何が問題なんだ?
魅力的な条件を提示できない企業が労働力を確保できないのは当たり前じゃないか

奴隷制度や人身売買が認められたら民業が繁盛するけど
それを禁止するのを民業圧迫とは言わんでしょ

470 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr75-U3yc) 2019/06/11(火) 14:31:26
JGPとMMTは別物だろ?
関係無い話を膨らまして不毛な議論にすり替えながら批判するちょっと新しいパターンだな
おかげで勉強にはなったが

471 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 14:36:02
>>468
ふむなるほど、JGPだと民間に労働者を移行させやすいのは確かにあるかもな。
ただ、その理屈だとむしろ生活保護や失業給付も可能な限りJGPに置き換えるべき、って話になりそうなんやが、そういうことなんやろか?

472 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/11(火) 14:41:57
>>471
失業給付に関しては必然的に置き換わって行くだろう
生活保護に関しては、働く意思はあっても働けない人や、働けるがフルでは出来ない人なんかの受け皿だから置き換えてはならないだろ

473 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/11(火) 14:51:07
>>455
どうしたらふんわりしなくなるのか、つかめないんですね。

実際の他の条件、社会保険とか教育費とか医療費、住居の条件も考慮しなきゃいけないわけで。
そういう話ではない?

474 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 14:52:04
>>469
>魅力的な条件を提示できない企業が労働力を確保できないのは当たり前じゃないか

JGPがあるせいで民間が同程度の賃金を提示しても民間が労働力を確保できなくなる可能性はある。
賃金以外でどういう条件が「魅力的」かは人によって違うからな。

475 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 14:53:14
JGPがインフレを早期化するというのはともかく
失業者の労働市場への転換を早めるというのは疑問

そのためにはJGPの職務内容が実務的かつ市場価値の
あるものでなければならない
そんな仕事を全失業者に供給するのはハードル高すぎ

476 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 14:54:59
>>468
>JGP有りの社会よりは早急に労働市場が枯渇してインフレになるだろ?

その前提がおかしい。なぜJGPがあるとスムーズに労働市場に反転できるのか?
JGPの仕事を勝手に辞めたらJGPの業務に支障が出そうだが。

477 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/11(火) 14:55:11
>>474
まさにそれこそが目的だからな

478 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 14:58:40
>>477
その目的が間違ってる。

479 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 14:58:47
>>474
だったらもっと条件を良くすれば良いだけ
本当に成長産業ならそれができるハズ

ギリギリ低空飛行の斜陽産業は無理に生かさなくても良い
経営者が失業してもJGPで保護するよ

480 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 15:00:55
>>479
斜陽産業から失業者が多数発生したら何のためのJGPだ?って話だな。
なんで斜陽産業の失業者をJGPに受け入れなきゃいけない?
JGPで斜陽産業の仕事やらせるのか?

481 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/11(火) 15:03:32
>>480
斜陽産業から失業者を失業者にしないのがJGPの目的だよね

482 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/11(火) 15:04:59
>>476
職歴に長い穴の空いた人間は景気が回復してもなかなか雇用されないってのは世界中どこにでもある話なんだが
また、恐慌時に給付金政策メインの国と政府雇用や再教育メインの国とでは国民の健康状態にも明らかな差があるからだよ

483 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 15:07:18
>>482
JGPが職歴になるか?

484 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 15:13:19
>>480
斜陽産業を支えることを目的とした支出なんて不要
(その産業にプラスの外部経済が大きいなら話が別だが)

民間企業は生産性の無いとこはドンドコ潰れてくれたら良い
その方が資源分配が効率的になる
JGPに限らずそのための社会保障制度群なんだよ

485 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/11(火) 15:19:15
>>483
少なくともどこで何をしていたかの証明になるだろ
職歴の空いた期間に酒や麻薬に身を滅ぼしていなかっか?犯罪に手を染めていなかったか?とかを疑われる事は減るわけだ

486 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/11(火) 15:19:16
すばらしいチキン屋JGPと名付けよう

487 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 15:19:37
>>484
斜陽産業で働いた人間が他の産業でいきなり即戦力として働くなんて無理だぞ
そもそも最低賃金の話は産業に関係なく中小企業全体に影響を及ぼすことだからな
政府が失業者をせっせと生み出して非正規同然の賃金で囲い込もうとする神経が分からない

488 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 15:22:37
>>485
>職歴の空いた期間に酒や麻薬に身を滅ぼしていなかっか?犯罪に手を染めていなかったか?とかを疑われる事は減るわけだ

犯罪、酒、麻薬の話は職歴の有無に関係ないだろ

489 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 15:23:15
>>472
ふむ、なんとなく分かりました、ありがとう。
今の職業訓練校を強化拡張する感じかなあ。

490 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/11(火) 15:25:26
>>488
関係有るに決まってんだろ
恐慌時に健康状態に差が出るってのはそういう話なんだから

491 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/11(火) 15:26:45
>>489
職業訓練とか再教育もJGPの主要な要素だからね

492 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 15:26:45
斜陽産業で働く従業員や経営者は保護する必要あると思うけど、斜陽産業そのものは保護する必要性あまり感じられないよね。
JGPによる圧迫程度の事で潰れる産業ならさっさと畳んで次に移行した方がいいんじゃないかと。

493 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ff24-r8+6) 2019/06/11(火) 15:29:17
副総理の麻生さんは準備の警告を国民にしてくださっている。
ありがたいです。 貯蓄が食いつぶされている、国力低下で。

https://www.youtube.com/watch?v=FjtAaNkynMI

494 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 15:32:18
>>492
どんな産業であっても中小企業の経営に絶対影響がある。
そもそもJGPがどんな産業を想定してるか分からん。

495 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 15:36:44
>>491
だとすると、日本向けにはJ職業訓練校の強化拡張するのがJGPとして妥当、って事でええんやろか?
現行制度を強化拡張する、という話ならイメージしやすいし、現実味が増すんでいいと思う。

496 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 15:38:39
>>494
守るべきは企業じゃなくて人でしょう。
JGPを具体的にどういう仕組みにするつもりなのかは、俺も分からんから質問中。

497 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 15:41:40
>>496
企業を過度に守る必要はないけど雇用の受け皿である企業を簡単につぶすのは良くない。
なぜ役所は守って中小企業は守らないのか?

498 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 15:45:16
>>497
役所を守るの意味がよく分からん。
それ、程度問題じゃないの?という質問は既にしてるよ。

499 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 15:48:27
>>498
生産性の低い役所が中小企業から人材を奪う構図になるのが目に見える。
程度問題ってのが逆に分からない。

500 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 15:55:32
>>499
役所より高い生産性が出せるなら、役所より高い給与出せばええでしょ。
JGPの給与水準は最低賃金になるんやから、それより高い給与出せないなら役所の生産性の事をどうこう言えんよ。

501 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 15:58:36
役所は生産性関係なく収入入ってくるからな

502 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 16:04:06
>>501
まあ問題意識としては分かるし、JGPが「快適」であればあるほどその懸念は正統なものとなるんだろうけど、
結局そこの「程度問題」なんだろう、と思うんだよな。
JGPの待遇をどういう水準にするか次第でしょうよと。

503 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp69-Tc21) 2019/06/11(火) 16:05:31
>>497
中小企業は人手が足りないなら借金して最低賃金より好い待遇を提示すべきでしょ
それで大企業・元々好業績の企業との差がつくなら法人税によって補正するがよか。

504 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-FAmt) 2019/06/11(火) 16:34:34
財政政策で好循環からの賃金とインフレ率の上昇狙いよりJGPのほうが無駄が少ないといえばそうなのかな
特定の層を狙うことができるから

財政政策もJGPも対象になった人達が潤うんだけど、例えば公共工事の場合だと社長も平社員も給料が上がる(多分)
JGPの場合は収入が低い人達だけが対象になる
金持ちを更に金持ちにする度合いはJGPのほうが低そう
要するにより低い予算で好循環が狙える・・・のか?
つかどれくらいお金がかかるのかね

これからの日本はお金の工面はいくらでもつくので、どう使うのかが重要だね

505 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f43-Byl/) 2019/06/11(火) 16:37:58
>>449
5chの軍師様に言っても詮無きことよ

506 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/11(火) 16:48:27
>>495
日本に対応した制度設計とかこれからだからね
そもそも専門家が誰も居ないんだから

507 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 16:53:34
>>506
まあそうなると現在の日本で、MMTがJGP抜きで語られるのも仕方ないんだろうね。

508 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/11(火) 17:00:14
>>507
JGPの背後にはラーナーの完全雇用の質の議論とミンスキの資本制経済の必然的な不安定性の議論があるので、そこを抜かしての議論はMMTでは無い某かにしかなり得ないんだけど、そこまでたどり着くのは素人には難しいだろう

509 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 17:11:55
>>508
うん、すまん。素人には辛いね。

510 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd13-z5Zm) 2019/06/11(火) 17:13:24
弱者救済とかいうのはレイかヒルトンにとって何なの?
JGP関連で言えば財政出動の向け先の方針みたいな感じだし
コアMMTとの相関についてもイミフだし
そもそも貨幣理論とは遠すぎる
いわゆる貨幣理論とは切り離して前書きってか現況の考察でいいんでない?
そこで国債発行無くせになるんだろうけど
以前に聞いたら国債は富裕層が持ってる、個人はごくわずかなどの答え
現金預金に次ぐ安全資産取り上げてリスク追えと言うのか?
この個人は弱者じゃないのか

511 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 17:36:20
ヒルトン?

512 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK9d-x3DB) 2019/06/11(火) 18:03:47
>>393
>>398
自分はSorataさんのTwitterで知ったんですけど、中野先生いいですね
まあここから完全雇用と物価の安定を目指したMMT的に望ましいtaxとtarget spendingとは何かとか
JGPの(政治的)実現可能性の論点に戻ってしまう訳だが

513 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 18:27:03
>>473
話が最初からほとんど一歩も外に出てないじゃないかw
>>401, >>403を参照してください。

514 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 18:42:43
JGPの議論で遊休資源(失業者のことだとしても)ってどういうことですか?という質疑が出されていたよね。
これってたとえば「女性の活用」みたいな話とか、高齢者も100歳時代になったからもっと働けみたいな話とか、
容易に結びつくものなのか違うのか、よく分からん。

インフレでは遊休資源が云々とデフレ推進を謳うような人までいたからね。

515 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 18:45:43
>>513
噛み合わなくて申し訳ないけど、ごまかしているつもりはないんですよ。
現実的には、個別政策の話をするしかない。
「貨幣論との接続」ということなら、「雇用なくして徴税なし」の原則か、「安定化政策の核」としての位置付けですかね、ってことになるか。
前者の原則は有効性云々の話より先にくると思うんだけどな。

516 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd2f-QaAb) 2019/06/11(火) 19:06:14
>>515
「貨幣を得る機会を与えないで貨幣を徴税するべきではない」でしたっけ。
一度聞いて「なるほど!」と思ったのを思い出しました。
その後、あまり言及がなかったせいかすっかり忘れてしまってましたが・・・

517 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 19:30:16
>>515
基本的に応能負担の原則でいいと思うんだけどね、所得に応じて税を払う。
たとえばピケティの議論で r>g ということからしても、労働所得に重きがおかれんことをという話。

>現実的には、個別政策の話をするしかない。

JGPいらんやろw と思う。
できるだけ雇用を求めている人には広く適切な雇用を用意したいというぐらいの話なら、
わざわざそれをJGPと呼んで大枠の説明もまともにできないままにJGPがなければMMTじゃないとか、
そういうのはなんだかなぁって思います。

518 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/11(火) 19:53:53
2019年6月11日 / 19:28 / 23分前更新
国債の前倒し発行、18年度に過去最大52.5兆円=政府筋       Reuters Staff
https://jp.reuters.com/article/kokusai-idJPKCN1TC13G
[東京 11日 ロイター] - 財務省が2018年度中に19年度予算に充てるため発行した「前倒し債」が
52.5兆円と、過去最大となったことが分かった。政府筋が明らかにした。日銀の金融緩和政策で低金利
環境が続き、初めて借換債発行予定額(19年度当初は103.1兆円)の過半を超えた。

前倒し債は14年度発行額が28.8兆円だったが、17年度には49.4兆円まで積み上がった。18年度は、
前年からさらに3兆円余り膨らみ、次年度以降の市中発行額の抑制要因となりそうだ。



国債発行、マイナス金利で1.5兆円「増収」 18年度 :日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO26036490T20C18A1EE8000/
2018/01/23 - 日銀のマイナス金利政策が国の借金である国債発行計画づくりに寄与している。
財務省がまとめた2018年度計画では、マイナス金利下で国債を入札した場合に国債の額面価
格を上回る収入が国に入る分で1.5兆円の「増収」になると見込んだ ...

519 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 19:58:09
>>517

日本は需要不足(財政支出不足)が失業よりもワープア化という形態で現れる特異な国だっていう言い方をしてる。
失業そのものの問題が相対的には小さいってのはあって。

520 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/11(火) 20:03:15
>>517
前から思ってるんやけど「応能」ってなんで所得基準なんやろ。
資産の方がより「応能」が正確に分かると思うんだけど。

521 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 20:15:48
>>520
フローとストックの説明でいいのかな?俺もよくわからなくなってきたw

所得は一定期間の流量でしょ?資産は一時点での貯蔵量になるから、
基本的に流量の方で見るのがいいのではないかな。

資産は時価か取得原価か、あるいは繰延資産の扱いをどうするのか。
資産は資産で何か税金を課することがあるにしても、
基本的には所得基準で累進高めがいいと思う。

522 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 20:22:35
>>519
そこを追求していくと上の方であった中小企業の話にも絡むけど
日本の場合、先進国の基準としては極端に低い最低賃金に押さえ込むことで
企業の倒産と失業を回避するという労働政策がとられている

そうするとワープア化や斜陽産業の温存は必然で、その負の影響として
低成長や需要低下、少子化などが起こっている

そんな国で完全雇用を目的にしたらますます失業防止のための中小企業保護や
労働者待遇の悪化に向かうのは目に見えてて問題解決どころか悪化する

必要なのは最低水準の底上げなんだけど、生保叩きに見られるように
それを徹底して嫌がる国民性、人権意識の低さ

民主主義教育の改善が急務だよ

523 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 20:26:33
>>453
>あまりにも貨幣理論から遠い

さっきフルワイラーが「究極的にMMTは貨幣の話ではないよ」っていってた。
彼はときどきこれ言いますね。

524 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 20:31:27
相変わらずこのコテは人の質問にまともに返事出来てねえな

MMT界隈の政局談義
https://note.●mu/mmt_kosotsu/n/nf5ebbf881b44

にゅん氏が熱烈に支持するAOCと京都学派の思想は真逆と言っていい。
AOCは移民政策を推進しており、また、性的少数派の保護にも積極的なごりごりの左派である。
反移民であり、伝統的価値観を重視し、保守を標榜する京都学派と相容れるはずがない。
そんな彼らが、まるで日本でのMMTの権威のようになりつつある。
しかも、にゅんさんはAOC=MMTとまで断言する程の熱狂的なAOCファンだ。

中野剛志はこれを本当にみたのかな。
AOCが「MMTを激オシ」してるんじゃない、彼女がMMTそのものなんだって!
? にゅん オカシオコルテス (@erickqchan) April 13, 2019

正直、これに関しては当時、個人崇拝が過ぎてキモいなと思ったが、そもそもMMTの提唱者であるビル・ミッチェル等からして左派なのである。
いくらMMTが左派でも右派でもないと言っても、自分とイデオロギーの近い左派から登場し、
しかも、これまでずっと自らが日本における第一人者として紹介してきた経済理論を、突然現れたゴリゴリの保守派が横から掻っ攫っていこうとしているのだ。
これで気分が良いはずがない。

525 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 20:33:06
(つづき)

別に、にゅん氏の批判が感情論だと印象操作したいわけではないが、
どうも彼と望月夜氏の違いは、この社会左派に対する距離感も影響しているような気はしている。
苦言というわけでもないけれど

なので、にゅん氏が今すべきなのは、日本の社会左派に接近し、
京都学派に先駆けてMMTを浸透させることだと思うのだが……。
どうも、にゅん氏のツイートを見る限り、これは難しそうだ。
彼は「MMTについてある程度勉強しつつも、自分より足りない」と見なした相手に対して
「教師」のように振舞う悪癖がある。
何かを質問された時に、「もう一歩踏み込んで考えてみようか」
「ということは、つまり?」という風に、直接回答は示さずに、上から目線で勉強を促すわけだ。

端から見てるだけでも、相手の神経が逆撫でされているのが伝わってきて、
なかなかに辛い……。

いや、このやり方が全面的に悪いとまでは言わないが、
インフルエンサーとしての役割を期待するのであれば最悪の振る舞いだろう。

初めはにゅん氏に積極的に訊きに行っていたMMT初心者(なのかも私には分からないが)達が、
明らかに彼と距離を置くようになり、京都学派に傾倒してきている。

526 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdd7-z5Zm) 2019/06/11(火) 20:33:46
ついに弱者=新自由主義グローバリストに駆逐された国民とか
今の貨幣理論や金融システムは新自由主義グローバリストに都合よくできてる
或いは今の政治は新自由主義グローバリストに乗っ取られてるから
財政出動の際の方針や道筋を打ち出しておかないと意味がなくなる
加えて政策決定が民主主義的なプロセスを経ず新自由主義グローバリストが畑違いの分野までchge🎵
などの発言は一切出てこないな

527 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 20:36:29
この最後の一文がまんまこのコテのことにしか読めないという

MMT 中野剛志『目から鱗が落ちる奇跡の経済教室』についてを語る以前の雑文
https://zunnda.hatenablog.com/entry/2019/05/07/090422

この件のはなしではないが、世の中って何か流行始めると、俺の方が昔から研究してた、
俺の方がこいつより詳しいみたいなマウントの取り合いがはじまって俗世ってむなしいと思わされる。
そんなにわかってるなら、お前が初めに何かやってみせればよかっただろう、と指摘したら黙ってくれるんだろうか。

自分が二番手になってしまうことが悔しい上に、今まで誰からも相手にされずにしこしこ研究してきたが、
それが陽のめを浴びるようになって、幾許かの自尊心が満たされ、更に自己顕示欲を発揮したくなるがために
マウント取りたい人になってしまうのをみるにつけ、うんざりする。MMT界隈を観察して絶笑。

別に教義でもなんでもないんで、批判大いに結構で、侃々諤々とやればいいが、
単純に慇懃無礼な文体で相手を揶揄ってるのはいかにもネット弁慶、陰キャの象徴をギュッと詰め込んでいて見苦しいことこの上ない。
吐き気を催す。わざと朦朧体で書くことで自分は批判を食らわないようにしてるのも見え見え。

528 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/11(火) 20:38:35
>>521
うーん、いや誰かが「既にお金を持ってる人達」より「これからお金を稼ごうとする人達」に厳しい、みたいな話をしてて、
一理あるなと思ってしまったのよね。
技術的に難しい、という話は分かるんだけど、理想的には資産課税のが望ましいんじゃないかな、と。

529 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 20:41:37
このコテ
「マルクスの労働価値説が知らない!」を隠したまま延々とレスバトルしたり
「ケインズとホワイトの論点なんかしらない!ドルと円は同じ!」と主張したり
「商品貨幣説を商品貨幣ベール説」とか意味の分からない反対の誤解をしたり
根本的に基礎教養ないんだから、周りも過剰な期待して質問しちゃ駄目

彼は知識人なのではなく経済素人のMMTオタクなんだという等身大で見てあげないといけない

530 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 20:50:06
このコテの問題点はわりとこれが正鵠を射てる
AOC=MMTという他人と共有できない、理論でない熱狂が前提だから
そりゃ理屈で話そうとしたら通じるわけがない

MMT Modern Monetary Theory Part.7
https://livejupiter.org/cache/view/eco/1559805386

980にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw)2019/06/09(日) 23:26:40.07ID:pn0SbLMT0
>>965
なんか別件でカミさんにいま怒られたんだけど、にゅんの物言いは他人の神経を逆なでするみたいなんだね。
どうしたらいいんだ

982金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi)2019/06/09(日) 23:35:42.83ID:YTAojPG60
そりゃコルテス嬢に頬ぽっぽになってたら、しまいにカミさんも怒るわな。
ちゃんとカミさんの目を見つめて「俺が愛してるのはケインズだけだ。」って言ってやるんだな。

531 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 20:51:50
>>528
>うーん、いや誰かが「既にお金を持ってる人達」より「これからお金を稼ごうとする人達」に厳しい、みたいな話をしてて、

そうそう、上で話題にしたピケティに議論もこの話になるよね。
r>g 長期傾向として資本収益率(r)は経済成長率(g)よりも大きい。
乱暴に言えば、おカネ持ちはカネ転がしてぶくぶく裕福になるのに、
あまりおカネを持ってない労働者が一生懸命働いてもちっとも追いつけないどころか、
差が開くばかりだというような話だね。

>技術的に難しい、という話は分かるんだけど、理想的には資産課税のが望ましいんじゃないかな、と。

だから富裕税(資産課税の累進化)を導入して、もうちょっと平らにせんとどうにもならんのではないかと、
ピケティの議論はそう展開されている。

そういうことも検討しながら、しかし、基本的には所得に応じてというのがいいのではないかな。
そうしないと、所得からは税を取らずに、消費されて残った貯蓄に税を課するの???なんか混乱しちゃうな。
所得税のがすっきりしていると思う。

532 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 20:55:30
>>530
ちょww それ持ってくるのかw
それはアレだぜ、愛のこもったジョークだよ。

533 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 20:55:32
>>522
同感。
中野が言ってたけど、政策の方向性を完全に逆にしないとなんだけどねえ。

534 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 20:59:24
>>532
わかるよ。俺もコテが嫌いで言ってるわけじゃなくて、このコテは自分の知識範囲を明言しないから
前の俺を含めて周りが勝手に「こいつならこれくらい知ってるだろ」という前提で喋るんだけど
実はMMT以外の経済とか政治の知識がまったくないし、本人もそれ言わないから
そこで変なバトルが起き易いんだわ。等身大で見てあげないといけない

AOCに惚れこんでる経済素人のオタクという目で見てあげると
彼が答えられないであろう質問は最初からしないで済む

彼に聞くべきは「AOCのどこが好き?」である

535 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 21:05:02
俺の用に本家の考え方がわからないから知りたい人間にしてみりゃ
このコテはとてもありがたい存在で感謝してる

ただ本家MMT以外のことを聞いて会話になってない人が多いから
そこ聞いたってこのコテには答えられないからやめてやれってのが主旨

536 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 21:07:30
ご理解ありがとう。

知らない人同士の会話ってそんなもんじゃないかなあ。
教科書的なことやりたい人もいるし、文明論やりたい人もいる、みたいな。

上で貼られたの見て、喋り方変えようとしているんですよ、これでも。修行修行

537 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 21:11:37
>>536
責任感の強さなんだろうが、無理になんでも答えようとしないで
わからんものはわからん、しらんものはしらんで流す方がいいぞ
あるいは面倒だろうけど「私の解釈だと~」「私の個人的認識だと~」って付けると波風が立ちにくい

人間「私の守備範囲はここ!」って明言しないと「この人なんでも知ってるに違いない!」と誤解されやすい

538 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 21:14:20
資産課税というか、一定以上の財産は相続税100%にすれば
自由競争を維持しながら理不尽な格差の無い社会を作るのは容易だよ

その相続税100%がどのような政治手法でも合意を得られないだけで

539 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 21:17:17
邪魔したね
中野の新しい論考が踏み込んでて、わりと面白い話になってるから続きをどうぞ
俺は自分の意見がない領域だから後は黙って見てるよ

このコテは貴重な存在だから周りも労わってあげるというか
彼は別に万能ではなくこっちと同じ不完全な一人の人間なんだという目で見てあげてほしい
なんだかんだ言って最初にMMTに目を付けて翻訳して普及の下地作った奴等は偉いよ。そこは絶対

540 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/11(火) 21:30:23
AOCのここが好き! その1

えーどこ好きなんだろう。
このビデオでやられた。
初めてみたのは遅ればせながら12月くらいだったかな。
https://www.youtube.com/watch?v=rq3QXIVR0bs

で、年明けのTVでMMT支持を表明したんだった。
今年のMMTブームはあの番組がきっかけ。

サンダースは2016でケルトン雇ったにもかかわらずMMT支持を言わなかったのがずっとフラストレーションだんたんだな。
失礼しましたー

541 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 21:32:47
>>534
>彼に聞くべきは「AOCのどこが好き?」である

奥さんいるってのに、まったく罪な男だぜww

そうだねぇ、コルテス嬢は華もあるし、政治家として出てくる物語性が強いから、
ジャンヌダルク的な熱狂を受けるというのはなんとなく分かるのだけど、それはそれとして、
MMTの翻訳で活躍されたりしているのもそれはそれとして、そういった紹介と、
MMTの伝道師(議論に耐え得る)というのはまたちょっと違うということになりそうだね。

JGP捨てて素直(?)になれば話はすっきりするんじゃなかろうか(乱暴な言い草かなw)。
所謂新自由主義批判の文脈とか、個別に労働者支援の政策とか、
それ普通に主張したらいいのにって思う部分はたくさんあるからね。

特にJGP絡みで残念な感じがするな。
最初の労働価値説云々というのも、俺はなんとなくそっちからの演繹でおかしくなりかけてるような印象を受けてるし、
やっぱりイデオロギー色がちと強いやね(必ずしもイデオロギー自体を悪いと非難する趣旨ではないが)。

議論の作法は、自省も込めてなかなか難しいやね。

542 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/11(火) 21:33:38
安全保障と福祉は無限に拡大することができる。
無限に需要を生み出せるが、
実際には、途中で政府支出を止める。
資金的制約と実物的制約が存在するから。

ユートピアは存在しない。

543 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 21:38:09
>>522
>そうするとワープア化や斜陽産業の温存は必然

ワープア化はまだ分かるけど斜陽産業って何?
高い賃金払えないのは単純に資金力のない中小企業で産業とか関係ないんじゃないの?

544 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/11(火) 21:44:15
>>541
ブログ翻訳にちょっと限界を感じたんですね。
101だと「エントリ全部訳す縛り」があって、とくにミッチェルは必ず
そうしてくれと念を押され。

ただ、だんだんその労力の割に、他のエントリとか本から補足すれば簡単
に解ける誤解のような反応が見られるようになって、少し方法を変えな
きゃと思って、ブログ始めたら、今度は上で貼られたような「マウントと
ろうとしやがって」的な反応が来て、えーどうしようイマココという感じっす。

545 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ cf10-vSLw) 2019/06/11(火) 21:46:45
打ち出の小槌で年金制度の保険金を増やそうと言ってもいいんですよー。

546 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-x3DB) 2019/06/11(火) 21:49:40
>>541
お行儀が良すぎてはつまらない議論になる
とはいえ無作法すぎては議論にならない
議論の作法での塩梅というのは難しいっすね

547 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2b98-vSLw) 2019/06/11(火) 21:57:24
たとえば
老朽化した高速道路を全部造り直して通行料を完全無料化する
その費用は維持費含めてすべて紙幣増刷で賄うとする

その結果
移動コストは劇的に下がり、消費が増え、地方経済も活性化する
人々の生活は豊かになり、税収も増える

548 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/11(火) 22:31:14
>>538

ローン返済して死んだら 相続税のために家売却かよ

相続控除なんて  3500万円だろ プラス 相続人一人500万円

家買ったら いくらか知っているのか ?

549 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-FAmt) 2019/06/11(火) 22:36:43
https://toyokeizai.net/articles/-/285053

中野 剛志氏は
筆者は、日本の政治、そして日本国民が、財政支出を拡大しすぎて超インフレを引き起こすほど愚昧だとはまったく思っていない。
普通に考えて、国民が、自分たちの生活を破壊する超インフレを招くような政権を支持するはずがないではないか。
「MMTを実行したら、超インフレになる」などという者は、日本の有権者をバカにしているのだ。

とあるけど、これはMMTの考え方ではないよね

ここだけを見ると非常に危険な考え方だと思う
大衆が多くの場面で間違った判断をするのは今まで何度も経験してきたこと
中野氏が何を言いたいのかわからないが、大衆はどんな場面になっても緊縮を求めたりしない
もしインフレ率が上昇した場合でも確実にそうなる

今はアベノミクス前に比べて非常に景気もいいし経済も良い状態になっている
しかし多くの人はそれに気がつかない、それどころかまだ全然足りないと言っている人も多い
こんなんじゃインフレ率2%を達成した時に多くの人はあまり変わっていないと思うはず
なのでまだ足りないと言う人の数はそんなに減っていないと思う

その頃にはインフレ率が3%以上でも、いやどれだけインフレになっても大丈夫なんていうスーパーMMT?なんて理論が出現しいると思うなぁ
んで多くの人がそれに乗り換えると思われる

中野氏は何と言うのだろうか
つかこんな無謀なことを言うなんて選挙にでも出る気なのかな

550 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/11(火) 22:37:05
>>547

赤字財政なのに 財源あるのか ?

高速道路無料化のための消費税15% お願いしますって言われても。

551 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 22:41:06
>>549
>今はアベノミクス前に比べて非常に景気もいいし経済も良い状態になっている

何言ってるのか全く分からんな。オレらがいるのは2019年6月の日本なんだが。

552 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2b98-vSLw) 2019/06/11(火) 22:41:43
>>550
財政赤字関係ない
返済不要の資金だ
円は無限に刷れる
インフレなるまで
それがMMTだよ

553 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 22:42:19
>>549
とりあえず借金して公共事業しろって言ってるんだろ?論外。
こいつにインフレのコントロールできるわけない。

554 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-FAmt) 2019/06/11(火) 22:42:22
>>551
アベノミクス前に比べて景気が良くなっていないを思うんでしょ
そんな人はいっぱいいるから何の心配もいらないよ

555 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 22:42:24
>>544
翻訳ありがとうね、俺もいくつか読ませてもらってとても参考になるので助かってる。

それはそれとして、MMT議論を自ら展開することについて、
いろいろ切り分けるのが大変なんじゃないかと思われる。

コルテス嬢崇拝。
上でも指摘があったけどコルテス嬢=MMTというのを冗談で言うだけならいいんだけど、
相当以上に議論の中身に影響しているよね。コルテス嬢的弱者救済の視点からみたいな、
コルテス嬢がこれ推してるんだからそりゃもうみたいな、冗談半分というよりも本気度がかなりありそうで、
個人崇拝の傾向がちょっと強いんじゃないかな。

個人的にコルテス嬢が好きなのはそれはそれだよ。
MMT議論とは別に崇拝するならそれでもいいだろうしさ(奥さん大丈夫やろかww)。

556 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 22:44:02
(>>544の続き)
>今度は上で貼られたような「マウントとろうとしやがって」的な反応が来て、

有名税のような形でおかしな人(俺だよ、俺)が絡んでくることも少なからずあるのだろうとは思うけど、
でもやっぱりちょっと議論に難があるかなぁという場面が多いような気がするので、
俺も偉そうなことは言えんのでアレだけど、翻訳の活躍と、伝道師的役割と、重なる部分はあれど、
何かをもうちょっと切り分けた方がいいのかなと思う。

あとさぁ、デフレ継続でもいいとか言い出すようなJGP支持者とか出てきたら、
それとかPB黒字化目標の問題なんかMMTと何の関係があるんだ的な、
そういうのがにゅんさんの「お仲間」みたいな感じで相手を非難しつつレスしてるのを見て、
どう思ってるのかなって。対応ややこしい場面とかもあるだろうし、スルーするのもありだけど、
いちいち全部チェックしてられないしね、でも重要な論点というか、重要な姿勢というか、
気になるな。これは他の人も言ってたけどね。いろいろ整合性が大きく崩れちゃうような場面だから。

557 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/11(火) 22:47:44
インフレになりそうなら 市中にある資金量を減らせばいいから

日銀が国債を増額で買い入れるか 利率を上昇させ資金を回収すれば
問題ないのでは。 

558 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2b98-vSLw) 2019/06/11(火) 22:47:49
供給力が有り余ってるから財政投入してもインフレになりようがない

559 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 22:48:38
>>554
竹中平蔵かよ

560 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/11(火) 22:50:22
>>549
>>大衆はどんな場面になっても緊縮を求めたりしない

ザイセイハタンガーいくらでも見かけるけど。

561 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/11(火) 22:50:58
>>553
基本的なことだが
政府と家計を同じに考えるのは間違い
借金をする度胸のない政府に国民は守れない
財政出動と男性の自殺率は統計上比例していて
だいたい何人自殺するか予測出来る

562 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 22:52:03
>>558
建築業界は供給力が足りてないんだよ。人手と資材が不足してるから仕事が滞ってる。
建築業界ほどではないにしても他の産業もたぶんそうだな。

563 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/11(火) 22:52:38
逆比例と言うべきか

564 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 22:53:30
>>561
財政出動=公共事業って思ってるから論外
財政赤字になってる以上、民間のどこかに金が流れて民間預金は増えている。

565 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-FAmt) 2019/06/11(火) 22:54:33
>>559
竹中平蔵さんってなんであんなに叩かれてるんだ?
あんなに真面目に財政を改革しようとした人はそうそういないぞ
もちろん大衆は嫌がる改革だけども

昔話になるけど、あの人はテレビに出演したとき、最後に必ず「このままでは日本は大変なことになる」と言ってたんだよね
それは正しいと思うし、もう大変な領域に踏み込んでしまったからそのうち現実になるんじゃない?

566 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/11(火) 22:55:44
>>552

それって財政ファイスでしょ。

MMTでも 借金はしてもいいけど 資金を直接供給していいとは言ってないけど。
借金(国債)は政府日銀以外の確認を含む 通貨価値 インフレでない状況が
前提だけどね。

567 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-FAmt) 2019/06/11(火) 22:57:26
>>560
いやいやそんなの少数派でしょ
実際大丈夫なんだからこの先もっと減っていくと思うなぁ

568 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/11(火) 22:58:02
仮に「JGPを導入するぞ!」となったとして、あり得る展開はこういうdisかな

政府、氷河期世代の引きこもり30万人を召集し強制労働へ
https://livejupiter.org/cache/view/poverty/1560251826

569 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr99-U3yc) 2019/06/11(火) 22:59:38
>>549
どの世界みて言ってるんだ?
竹中養護とかイカれてんのか?

570 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2b98-vSLw) 2019/06/11(火) 23:00:45
>>562
オリンピック前だからな

571 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/11(火) 23:02:24
>>531
別に下が上に追い付く必要は必ずしもないと思うんだけど、「応能」と言うなら
所得よりは資産を持ってる人から取るのが適してるんでないかと思ってるのよね。
インフレ税が擬似的に資産税を起こしてるけど、これは現金性の資産に対してしか効力ないし。

572 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-FAmt) 2019/06/11(火) 23:03:54
>>569
ほんと少ないよな
でも竹中さんの考え方は正しいと思ってた人もそれなりにいたと思うよ
ただこんなところに書き込んだら袋叩きに遭うから黙ってるだけで

573 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 23:04:46
>>565
結局財政赤字は拡大し、経済格差は拡大した。
規制緩和の全てが悪いとは言わない。だけど規制緩和すべきでない部分や規制強化すべき部分があいまいになったまま規制緩和だけが独り歩きした感じだね。

574 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 23:06:23
>>570
次は万博。今度は鉄道も関わってくるし需要がもっと増えるかもしれんね。

575 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/11(火) 23:06:59
痛いだけの改革。

576 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-FAmt) 2019/06/11(火) 23:08:06
>>573
敵だらけの中よくやってくれたと思うけどね
ただ今はもう財政なんて考えず己の利益を追い求めているような気もしないでもないw

577 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/11(火) 23:08:31
>>564

負債の債権(貸し手)だから 負債証書 国債ということだから

その国債を現金化すれば 日銀の預金 預金者である金融機関でもあり
その金融機関に預金する国民や会社組織のお金ということか。

現金化しなければ 政府が返済するのだろ。資金は増加しないよね。

578 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:08:59
売国自民さん

消費税廃止マダー?(爆笑)

579 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 23:09:20
>>573
そりゃ今は民間企業の経営者だからなぁ。
立場変われば人変わる。

580 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:10:20
まだ売国やってるの?(爆笑)

売国自民さん(爆笑)

581 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/11(火) 23:10:43
橋本改革小泉改革がどれだけ日本の国力を棄損したか

582 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/11(火) 23:11:08
つまらん議論をしてるより、この長文を全部ちゃんと読んだほうが
10倍有意義だよ。
http://www.peoples-plan.org/jp/modules/article/index.php?content_id=217
問題点や現実的でないことが全部整理されてる。

金利がどう動くか、今後どうなるかとか、財政政策の問題、金利が上がりだした
ときの増税で金利上昇を回避することが、どんなに難しいかとか、思いつくような
ことが、ほとんど全部説明されてると思うぞ。

逆にこれを読んで、金利の話がピンとこない人は、今の時代の経済の
しくみ自体を理解できてない。

自分が言いたかったことも、全部整理されている。

583 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:12:38
売国自民はまだ政権やるつもりか?(爆笑)

584 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/11(火) 23:12:55
>>568

それって 常紋のタコ部屋とか 朝鮮を連想させる。

585 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 23:13:45
>>577
何言ってるか分からない。
1つは
政府が国債を発行して資金調達→民間に金を払う→民間預金の増加
という流れ。

もう1つは
政府が銀行に金と引き換えに国債を渡す→銀行が国債を日銀に売る→日銀が金刷って国債を銀行から買い取る
という流れ。

結局、金は増えてる。

586 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:14:48
売国自民が日本国を荒廃させた

くたばれ売国自由移民党(笑)

587 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/11(火) 23:15:37
たとえば、下は今日の日経の記事だが、日銀が金利をほんの微々たる幅で
操作する時も、こういう現実的な問題が、一番重要だが、このスレの
議論を見てると、こういう現実の操作自体もまったく関心すらない人が多すぎ。
財政政策に頼ることの危険性すらも、財政政策が金融政策を動かして
しまうから超重要。
金融ってのは世界全体の為替、債権、経済競争、株、不動産が繋がって、
買いと売り両方で売買されるから全部がパズルみたいに繋がっている。

>金利低下、日銀のジレンマ
容認なら年金の運用難に拍車 阻止なら円高招くリスク

米国発の金利低下が日銀のジレンマを深めている。幅広い年限で国債
利回りの低下(債券価格は上昇)が進むなか、さらなる下げを容認す
れば金融緩和の副作用が強まる半面、食い止めようとすれば円高を招
くリスクもあるためだ。超低金利を生かした財政支出で景気や物価の
押し上げを求める声も強まっており、日銀の政策運営のかじ取りは難
しさを増している。
米国発の金利低下が日銀のジレンマを深めている。幅広い年限で国債
利回りの低下(債券価格は上昇)が進むなか、さらなる下げを容認す
れば金融緩和の副作用が強まる半面、食い止めようとすれば円高を招
くリスクもあるためだ。超低金利を生かした財政支出で景気や物価の
押し上げを求める声も強まっており、日銀の政策運営のかじ取りは難
しさを増している。
足元では世界景気の先行き不安などを理由とした大規模な追加経済対
策も取り沙汰され始めた。超低金利が続くなかでは財政規律への意識
も緩みがち。金利低下は財政政策と金融政策の境界線を曖昧にしかね
ない危うさもはらむ。

588 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 23:16:21
竹中は派遣という新たな利権を作って
自らその利権を貪る立場についただけだぞ

大真面目に財政改革なんかをかんがえていたら
黒字だった郵政解体なんて絶対言わないし
日本の債務がこんなに増えてることもない

589 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:17:43
売国自民が消えれば

少しは日本国がマシになるだろう(笑)

590 にゅん (ワッチョイ 7310-y+gD) 2019/06/11(火) 23:19:21
繰り返すが、竹中平蔵の言う方は全部逆が正しいというのがMMTの帰結じゃないかな。
そうでないとこが何かある?、まじで。

591 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/11(火) 23:19:52
>>581

百年安心の イカンザキも含めるべき。

592 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr99-U3yc) 2019/06/11(火) 23:21:30
>>572
竹中なんかおもいっきりグローバリストの手先じゃねーか
正しいとか脳みそ沸騰してねーか?

593 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:21:44
奴隷制は百年安心です(笑)

奴隷は年金では生活出来ません(笑)

594 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:22:52
グローバリスト=世界奴隷制維持(笑)

595 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/11(火) 23:23:02
竹中平蔵はTwitterアカウントを持っている

豆知識な

596 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 23:24:53
>>571
>所得よりは資産を持ってる人から取るのが適してるんでないかと思ってるのよね。

株でおカネ儲けしてもその分の税金は一律20%(所得税15%、住民税5%)。
所得税の最高税率は45%だから、おカネ持ちは株でも転がしてる方がよっぽど税金が安く済む。

これが顕著に表れているのが所得の大きさと所得税負担率の関係。
普通は累進課税で所得が大きく成る程治める税金の割合も大きくなるけど、
日本は所得1億円を境にがくーーんと税率下がっていく。
それは大金持ちは金融で儲けてるから。

だから金融所得の部分で累進化を進めるとか、長期保持の場合は多少軽減して、
短期売買は多少高くなるみたいに投機的動きを抑制する方向へ持っていくとか、
所得税についてもいろいろ検討すべきことはあると思う。

それでもやっぱりガツンと資産に税金をかけるというのも必要なんだろうねぇ。
世界の半分の富を60人程が握っているのだったか、こんな話聞いたら思うよね。

597 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2b98-vSLw) 2019/06/11(火) 23:26:44
日本の債務が増えてるなら円刷って返しゃいいだけ
ハイパーインフレは起きない

598 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/11(火) 23:26:56
>>585

それが 負債による 貨幣乗数というもので

債権が資金化すれば 資金が安定して残ると。

金融緩和の利点とも。

599 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:28:23
債務?(笑)

外貨建て国債が沢山あるのか?(笑)

600 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/11(火) 23:30:12
竹中平蔵は1993年に出版した自身の著作「民富論」(講談社)で、「社会資本充実が日本の生きる道だ」「530兆円を投資せよ。外圧に頼らない内需拡大を実施せよ」と主張していた

豆知識な

601 にゅん (ワッチョイ 7310-J9ZI) 2019/06/11(火) 23:30:25
>>555

AOC=MMT、は確かに誤解の余地が大きいだろうね。
キャラが知られているTwitter はともかく、ここでは不適切かもしれない。

この等式で強調したいのは、イデオロギーレスの純粋金融政策なんてないよ、
主流経済学がイデオロギーまみれだよという本家MMTerの指摘だったり、
金じゃなくて実物資源だったり、人々の生活を先に見るのがMMTでしょう
ってことなんだ。

AOCが立候補したときのキャンペーン動画を上で貼ったけど、そこでも
「この選挙はピープルvsマネー」
と言っている。
このニュアンスの伝えたさがあってねえ。
愛よりもw この動画には勇気をもらったし。

602 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 23:30:44
>>548
それで何か不都合があるのか?
生まれが悪ければ無一文で借家スタートなのに
生まれが良かっただけで億近いような家を引き継ぐとか
自由競争とも平等とも無縁だろ

田舎なら3000万もあれば大豪邸が建てれるし
それほど大規模な税制改革して相続控除はそのままってのもあり得ないし
なにに憤っているのか分からない

603 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:31:37
https://toyokeizai.net/articles/-/285053
MMTが、こんなにも「売国奴」に嫌われる理由(笑)

604 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/11(火) 23:32:10
>>598
資金が増えすぎて金融引き締めが利かなくなるんじゃないか?

605 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:33:53
一定額以上の相続は100%課税が当然(笑)

606 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/11(火) 23:36:33
>>602

都会では無理

田舎は仕事がないし 農業なら可能か ?
適性によるな。

607 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/11(火) 23:40:07
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190611-00010010-fnnprimev-pol
紛糾「老後資金2000万円不足」問題…
政治家が何を言おうが明らかなのは“不都合な真実”...

608 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 23:40:17
>>601
誤解も何も個人崇拝じゃん。

個人=貨幣理論とイデオロギーアピールしますってやったら、そりゃ誤解じゃなく、
そのまんま個人崇拝アピールだよ。仮にツイッターではそうは思われてないというなら、
ツイッターの周りの人もちょっとおかしいのではないか。

なんかこういう議論が延々と続くんだなw

コルテス嬢好き好きなんだからもうしょうがねーかww

609 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/11(火) 23:43:33
>>587
日経読むと馬鹿になる典型君

610 にゅん (ワッチョイ 7310-J9ZI) 2019/06/11(火) 23:45:10
>>608
いやいや、だってMMTerの中でもいちばんバリバリ会計の記述をやってきたフルワイラー
だって今日も「MMTは究極的には貨幣の話ではない」と言った。
こういう物言いで伝えたいことが彼らには、ある。
そういうのどう思ってる?

611 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/11(火) 23:45:54
日本のような国で、日銀の信認とか何も問題がないから。
市場が誤解して円を売ってくれれば超ラッキー

612 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 23:47:07
>>610
話をすり替えるなよ。
なにか?フルワイラーという人もコルテス嬢好き好きで、個人=MMTなんて個人崇拝アピールしてるの?
MMTというのはそういうカルト宗教集団要請学校なのか。

自分が何を言ってるのかもうちょっとよく考えてみてくれよ。

613 にゅん (ワッチョイ 7310-J9ZI) 2019/06/11(火) 23:47:58
>>600

そうなんだ!
財源はどうするつもりだったんだろ、まじで。
あと、どうしてこうなった?

614 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/11(火) 23:53:08
>>606
何がどう無理?
都会だと高い家賃払いながら不安定な仕事してる人間が山ほどいる
家を引き継がなくても生きていける
それができないなら田舎に移住すれば良し

615 にゅん (ワッチョイ 7310-J9ZI) 2019/06/11(火) 23:53:22
>>612

うーん、主流経済学が中立を装いつつ本質的にイデオロギーまみれで、イデオロギー
抜きで政策提案は作れない、という話だけどおかしいか?

616 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/11(火) 23:54:46
>>612
俺や君のようなイデオロギー分離型の側が、純MMTとかコアMMTって言葉づかいを心がければ
本家の人達とバッティングせずに会話できるから、本家の信者に改宗を迫るのやめてあげて

運動としてのMMTの歴史を説明できるという点でそのコテは貴重なんだよ
無臭のコア理論は俺も君もだいたい理解してるんだから、それでいいじゃないか
彼に語ってもらうべきは「アメリカでMMTムーブメントが起きた背景」なんだ
ここを語れる日本のMMTスピーカーはいないんだから、大事にしないと

617 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/11(火) 23:55:36
小泉政権下では竹中はダボス会議にでて、クルーグマンに需要(問題なのに)がないと

618 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 23:57:22
>>615
おかしいね、あなたはそういう議論(というよりも詭弁)が多すぎるからダメだ。

相手がイデオロギー塗れだからこっちは個人崇拝アピールだ!なんて、
カルト同士の喧嘩じゃないか、共産党員と創価学会員が殴り合ってるみたいな。

フルワイラーさんが言うように(大元の大筋の文脈を知らんので心許ないが)、
究極的には何かしらのイデオロギーが含まれてくるのだろうから、少なからずそういう価値観の争いを呈するのは、
それはそうだろう。だからって個人崇拝丸出しでやったぜなんてやるのがいいわけねーだろw

619 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/11(火) 23:58:21
>>613
まあネタばらしすると、当時の日本は、1989~1990年の日米構造協議において、米国から対日貿易赤字の拡大を問題視され、
日本に対してGNP(当時)の10%の公共事業をやれ、内需拡大をやれ(輸出依存の経済構造を変えろ)と要求されていたのです

要するに竹中平蔵は、今も昔も「アメリカ政府の主張コピペマン」なんですなぁ

620 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/11(火) 23:59:49
>>616
もちろん信教の自由は尊重するよ!
でもカルト信者が教義を延々と言い続けるような感じになってきたら、ちょっとやめれって思うわw

621 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/12(水) 00:02:06
>>596
素人の思い付きにガッツリ回答してくれて嬉しい。
悩ましいのは、税金の話は国内で閉じてくれないことなんだよなあ。
特に日本の場合、対外資産を多く持ってるわけで、資産に課税します、ってやって、
相手国にも相互主義で「日本が保有してる資産に課税します」ってなったら辛いだろうし。

622 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/12(水) 00:02:24
にゅんのあれこれは

> キャラが知られているTwitter はともかく、ここでは不適切かもしれない。

ってだけの話なのではないですかね
まあ5chのノリではない。5chは馴れ合い禁止なので

623 にゅん (ワッチョイ 7310-J9ZI) 2019/06/12(水) 00:02:27
>>618

んー、AOCラブとは別に、ここでミッチェルが下の方で書いている話をしたい。
あんたも「切り分け」っていってたやん。

「MMTの理解を政策の文脈で運用可能にするためには、何らかの価値体系かイデオロギーが導入されなければならない。 」
http://erickqchan.blog.shinobi.jp/theanswer/48

624 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 00:02:44
>>615
俺も最初は彼と同じでそこ理解できなかったけど、今はわかるよ
マルクス主義でも資本主義でもグローバリズムでもナショナリズムでもケインズでもフリードマンでも
全部根っこに価値観、イデオロギーがあって、実際にそいつらが政治的活動をしているんだから
MMTにだけ無臭性を求めるのおかしいってことだろ? 社会学的に見りゃ当たり前なのでよくわかる

無臭側、分離側が純MMTとかコアMMTと正確な言い方を心がければいいだけで
ケインズを部分的に取り込んだ新古典派や、マルクスを批判的に考慮した他の経済学と同じで
部分的に理論を利用したい側はポストMMTでもPKMMTでもなんでもいいから言い方考えて
MMTって言葉そのものに無臭性を求めちゃいかん。純MMT、コアMMTって言葉を使えばいいだけだ

625 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/12(水) 00:03:14
>>598

>>604


それがそうでもない。

資金が市中に出るのを抑制すれば 資金がどんなに増加しても影響はない。

アレと似ているな。 アレを長持ちさせる つまり いかせようとして
いかさせないで 長く持続させるあの方法。 ドビュとならなければいいと。
経済もにているような。

626 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/12(水) 00:03:20
>>622
ん?別に禁止はされてないだろ。

627 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/12(水) 00:04:51
>>626
ダメ。俺は許さん。殺伐とするべき。血で血を洗うクソレスの応酬こそが5ch

628 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/12(水) 00:06:58
>>623
だから話をすり替えるなよww

>「MMTの理解を政策の文脈で運用可能にするためには、
>何らかの価値体系かイデオロギーが導入されなければならない。 」

うん、ほんで個人崇拝のイデオロギーが導入されたわけかw

だからそういうのをちったぁ切り分けたらいかがとなるんだけど、
あんたはそう言ったやんとか、話噛み合ってねーな、もうしょうがねーw

629 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 00:07:01
テンプレに、

・イデオロギーがなく政策と関係ない事実の説明部分を純MMT、コアMMTと言います
・ただ「MMT」という場合、それは経済(貨幣)の民主化という方向性を持ちます
・純MMT、コアMMT自体は様々な他の経済学でも利用できます

これ書いとけばいいんじゃねえかな

630 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/12(水) 00:07:15
経済も 刺激が強すぎると 行ってしまうんだよ。

刺激は少なめのほうが 長続きする。 

これ本当

631 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 00:09:13
>>619
俺に言わせると竹中がアメリカの代理人なのは常識の範疇なのだが
その歴史を知らない、理解してない人が多くて、毎回説明するの大変だなーと感じる

632 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/12(水) 00:11:51
>>627
嫌やわそんなんw

633 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 00:16:08
コアだとか純粋だとかかえって胡散臭いよ
わざわざそんなこと名乗るのがカルト信者が普通を自称する感じに見える

634 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 00:18:07
話がループするが、現代貨幣理論というネーミングセンスの良さが仇になったな
プラグマティズムが誘拐されてパースが嘆いたのと同じパターン
ミッチェル経済学とかケルトン経済学とかなら誘拐されなかったのに

635 にゅん (ワッチョイ 7310-J9ZI) 2019/06/12(水) 00:19:24
名もないコテでやってく以上は定期的に態度表明した方がいいんだろう。
やってみる。
「純MMTで現実の描写や分析はできるが、イデオロギー抜きで政策提案をすることは
不可能という立場」
「よって日本でやるならどんなMMT?というときに無臭でいられるという議論には文句言う」
「AOCがすごい好きなオタクに過ぎない。」

636 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウオー Sa7b-Maki) 2019/06/12(水) 00:20:40
もうMMTはオープンソースにしてくれ。

637 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 00:22:05
>>625
>資金が市中に出るのを抑制すれば 資金がどんなに増加しても影響はない。

国債発行による資金の流れを理解してないだろ?>>585を参照。
あと景気が上向けば銀行の信用創造で預金通貨が増えるはず。そしたら市中に出回る資金の量は飛躍的に増える。

金融引き締め策としては①国債の売りオペ、②政策金利引き上げ、③増税が考えられる。
①では日銀は国債を安く売らないといけないが金利上昇過程で果たして買手が付くかが不明
②は銀行による不正融資につながりサブプライムのような破綻につながる恐れがある。
③は税金の種類やビルトインスタビライザーにした場合の事前の制度設計の精度次第で結果が変わってくる可能性がある。

638 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 00:22:44
>>635
最後のはいらんが、上の二つを素人にわかるように説明できてないだけだから
テンプレで対処できるよ

純MMTの事実説明部分と、経済の民主化という価値観を含んだJGPとかを
>>337みたいに書いてくれんか。俺が書くと理解足りなくて語弊が出る

639 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/12(水) 00:24:09
>>621
俺はド素人なもんで、すいません。

>悩ましいのは、税金の話は国内で閉じてくれないことなんだよなあ。

ピケティの議論でもそうだし、世界的に問題になっているのがタックス・ヘイヴン(租税回避地)だね。
パナマ文書とかケイマン諸島というような単語が飛び交ってニュースで騒がれていた話。

税制優遇を受けられるような地域にペーパー会社(活動実態は無いけど登記・書類としては整ってる)を作って
そこが活動拠点だとして税金回避してみたり、匿名口座でいろいろやり取りされて表に出てこないおカネがたくさんあったり、
こうなってくると国際社会としてどうするんだという話になるから、話のややこしさがぐーんと上がってしまうね。

だから富裕層とか国際的資本というのがどれだけ「不当」に儲かるのかという構図になっているのだけど、
たとえばトリクルダウン理論だとか、富裕層が儲かれば儲かるほどそれが下へと滴り落ちるなんて嘘話を吹聴する人がいたりして。

そんなこんなで竹中さんだって税金回避でたしか問題になってたよね。
住民税だっけ?住所移動して回避するとかなんとか。疑惑だけだったのかな、詳しくは知らないけど。

そうしてあれこれ所謂新自由主義的な流れと問題が重なってきたり、大変な話なんだな。

640 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/12(水) 00:33:26
日本は日本の文化的背景があるんだから、そりゃ具体的制度として政策論を落とし込むなら、
当然日本的価値観というものを十二分に考慮しなければならないし、そもそも価値観というもの自体が、
“究極的”には、もう一回言っとこっか、“究極的”には何らかのイデオロギーを包含するものであろうが、
(完全無欠の無味無臭の価値観なるものはそもあり得ないから)、じゃあたとえばMMTの議論をするに際して、
中野さんがいろいろ言論活動している姿勢に共感できる部分も多いからという人が(俺は結構共感している部分はあるよ)、
中野=MMTなのだからして!なんてやってたら、おいおい個人崇拝かよ…ってなるでしょう。

こういうことにまったく理解を示さずに、じゃあ無臭なの毛rうぉとあけr不二子、とか言われても困るんだよねw

議論の仕方がおかしい。

641 にゅん (ワッチョイ 7310-J9ZI) 2019/06/12(水) 00:34:31
>>636
リッキー氏が言ういわゆる第一世代、モズラー、ミッチェル、レイとかあのへん、それぞれ温度差
ありそうだなと半年前くらいは思ってたんだけど、やっぱみんなそっくりなんだよ!
モズラーとミッチェルは作戦会議して歩調を合わせてたしw

>>638
時間取って、やってみる価値がありそうだ。

642 にゅん (ワッチョイ 7310-J9ZI) 2019/06/12(水) 00:56:55
>>640
論点によるんじゃないか?
MMT=AOCありきで論じてきた部分はそんなにないよ。

中野さんへの意見としては、富国と強兵では建部流国債ぐるぐる論を温存したまま
MMTを紹介してたから、えーそれはないよって議論を最初した。
新著によればこのメッセージ(?)が本人に伝わったようで良かったと思った。

また、反自由主義(ここもすごく共感)の主張をするなら、本家MMTがやっている
中央銀行の独立批判とか、国債発行そのものへの批判を同じ文脈で展開した方が
効果的なのに、といまでも思っているし、そういっているつもり。
だから昨日出た中野の民主主義の話はうれしかった。もちろん自分の影響があったか
どうかはどうでもいい。たぶんほぼないだろう。
ここにAOCはあんまり関係ない。

どこから、または、どのへんがおかしく見えるんだい?
JGPがらみで?

643 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 00:58:47
>>641
箇条書きでいいのよ。先に俺が適当に長々と書くとこうなる
MMT的じゃない理解や言い回しが入ってるから、MMT理解してる人に短く書いて欲しい

・イデオロギーがなく政策と関係ない事実の説明部分を純MMT、コアMMTと言います
・ただ「MMT」という場合、それは米国の経済(貨幣)の民主化運動という方向性を持ちます
・純MMT、コアMMT自体は様々な他の経済学でも利用できます
・日本での財政出動論などは純MMTを利用したイデオロギーに基づく政策提案です

純MMT
・クナップの国定貨幣論と租税本位制
 →現代の貨幣は金本位制ではなく、貨幣を国が定め、それが納税に使えることが裏付け
  政府が内乱等で徴税権をまともに行使できなくなるとその貨幣の価値は暴落する
・統合政府
 →政府と中央銀行は一つの主体としてバランスシートを作ることができる
  つまり国債を最終的に中央銀行が保有している場合、償還や借り換えで負債は増えない
・通貨発行権を持つ国の、自国通貨建ての国債は論理的には破綻しない
 →供給力を上回るとインフレになるので現実には制限がある
  そもそも政府紙幣を使えば国債自体がいらない
・民間銀行の信用創造
 →銀行は今ある手持ち資金を又貸ししているのではなく、借り手の未来の所得を前提に
  預金と貸出金を同時に発生させている。返済されると消え、利息分銀行は儲かる。
  返済されないと銀行が損する。
・徴税より先に支出がある
 →モノポリーでいえば、最初にプレーヤーにドルを渡してあげないと
  誰も土地を買えないし納税もできない。貨幣を民間に流すのが先
・政府が借金を全部返すとどうなるか
 →民間から貨幣が消えます。政府の借金が民間の資金です
  民間の信用創造も準備金がないと出来ないので政府の借金=支出が全ての始まりです

MMT
・JGP→ここは俺は適当にしか書けないのでスルー。そもそも価値観の説明からしないと

644 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/12(水) 01:00:31
>>642
上の方にいろいろレスしてあるし、あなたはそれ読んでるはずじゃない。
全然論点まともに答えないで、どこがおかしいのかな?とか、そういう無限ループはやめてね。

だってたくさんレスしてあって、たくさん話をずらされてからまたこのパターンだからね。困ります。

645 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 01:03:49
Green New Deal
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_New_Deal#January_2019_letter_to_Congress_from_environmental_groups
January 2019 letter to Congress from environmental groups

Green New Deal proposal in 116th Congress
Text of H. Res. 109: "Recognizing the duty of the Federal Government to create a Green New Deal." Introduced February 7, 2019.
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_New_Deal#January_2019_letter_to_Congress_from_environmental_groups
>雇用を保障する手段は書いてないと思うが

646 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 01:05:47
>>643
・徴税より先に支出がある

は納得でいない。他は自分も前から言っていた。

647 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 01:06:10
>>644
君も>>616>>615>>624あたりをもう一度読もう
コテは言葉が足りないのと、MMTを純MMTじゃなくて
経済の民主化思想としてのMMTという意味で言ってるから
こっちがちゃんと純MMTとMMTの区別をつければ、論争にならない
俺も最初君と同じつっかかりかたしてたけど、今は理解できてる

648 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f43-Byl/) 2019/06/12(水) 01:07:54
>>644
こういうフィクサー気取りのおじさんに誠実な議論を求めるのが間違いだよ

649 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 01:07:55
>>646
んと、それはその理屈がおかしいって話か、MMTはそう言ってないって話かどっちじゃ
俺はMMT理解してるわけじゃないから、語弊のないように理解度高い人に書いてほしいんだが

650 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/12(水) 01:10:36
>>647
そうだったね、うっかりしてたごめんなさい。

では改めて、
>>642
俺はMMT(JGP)絡みはあまり興味がないのだけどアメリカでの運動の経緯とかを紹介されるのは
とても有意義だと思います。どうもありがとうね。

651 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 01:13:16
>>649
理屈がおかしい、納得できないなあ。
自分もネット等での断片的知識しかないので、それ以上はコメントできない。

652 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 01:17:20
>>651
いや、そういうニュートラルな状態での疑問は大事よ
このスレはそういう人にはちゃんと説明してくれる筈

MMT関係なく俺なりに説明すると、上でモノポリーの例を書いたように
政府が貨幣(貨幣は政府の負債)を出さないと、誰も貨幣を使って
物を買ったり納税したりできないわけで、一番最初は政府が貨幣を出すことだと思う

その後の税と政府支出の関係なら、インフレ怖い時は
いわゆる一般的な考え方としての財源論でもオッケーよ
こっちでひっかかってる感じじゃね?

653 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 01:25:47
ウィキや、日本史で学ぶ経済学に書いてあるが、
和銅かいほう等の銭を朝廷が作ってが、やがて庶民は嫌気をさし米や布を
交換手段に、そこに中国から宋の銭が入り流通したと。

654 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 01:43:14
>>653
うむ、プラザ合意以前の世界ではそりゃそうだ
日本はそもそも徴税能力低すぎて、江戸時代でも商人からまともに金取れてない
米本位制を脱出できたのは明治すぎてからだな

655 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 01:47:12
ちなみに今だって内乱とか脱税の一般化とかで政府が徴税能力を失ったら
みんな円使うのをやめて物々交換かドルとか海外の貨幣を使いだす
国定貨幣説や租税本位説は強力で優秀な国家が大前提となる

656 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/12(水) 06:20:09
>>651
深いところまで理解しようとしないなら

政府の支出はプリペイド型(事前に使うお金を準備しておく)じゃなくて
キャッシュカード型(一旦支払ったあとでまとめて精算する)だ

で済む話
でいいような

657 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr99-U3yc) 2019/06/12(水) 06:55:41
竹中マンセーみたいな奴まで出てきていかに今の政策が正しいかに世論誘導しようと必死だな
財務省主導のPB黒字化が間違ってた事をなんとか誤魔化す為なんだろうが
30年間世界中で唯一経済成長できなかった政策が正しいハズが無いわな
財務省は徹底的に攻撃して解体まで追い込んでも足りない位
こんな糞集団だからおっぱい事務次官とか出てくるんだろ

658 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f43-Byl/) 2019/06/12(水) 07:09:21
財務省の思想はクソだけど
アベノミクスが失敗したのは財務省のせいみたいな陰謀論を唱えるからリフレMMT&中野MMTはダメなんだよ
政治的に自民に首ったけなのにどうして自分たちが影響力を持てると思うんだろう

藤井内閣官房参与()がまったく無視されてピエロとして使われたのをま~~た繰り返す気かね

659 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/12(水) 07:18:02
【バロンズ】MMTで投資家が知るべきこと
https://jp.wsj.com/articles/SB11082206419117534460204585355991783671352

? 現代貨幣理論をめぐる誤解

 政府が失業を永久になくすと同時に、インフレ率を抑制することができると想像してみてほしい。政府はそれを実現する力があるのに、
無知や悪意ゆえに実行を拒んでいる。これが現代貨幣理論(MMT)の中心的な主張である。MMTは政治経済学の学説の一つとして、
特に民主党左派で勢いを強めている。MMTの見解は、環境対策法案「グリーン・ニューディール」と、働きたい人全ての雇用機会を
連邦政府に提供させるという提案の両方に大きな影響を与えた。これに対し、5人の共和党上院議員は、「米国経済の...

全文記事を読むには

660 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/12(水) 08:35:54
>>639
租税回避の話は話題になったよね。
BEPSだのFATFだの今でもちんぷんかんぷんの所だけど、
一応は世界で協調して対処しようという話になってるというのは聞いたことがある。

661 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/12(水) 09:08:30
>>659
一つの結論から入るMMTの説明としてよさそうですね。

「政府が失業を永久になくすと同時に、インフレ率を抑制することができると想像してみてほしい。政府はそれを実現する力があるのに、
無知や悪意ゆえに実行を拒んでいる。」

662 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/12(水) 09:13:32
純でもコアでもそれMMTを名乗る必要無えだろって感想しか

663 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/12(水) 09:59:53
>>537
その通りだな!
しかし悍ましい歴史の人類に資産課税を取れるとは到底思えないね。

資産課税を取れないのは、3大バカの壁の一つです?w
バカの壁に阻まれる人類は、暴力的に勢力争いを続けるしかない!
まだまだ血で血を洗わなければならないのだろう!ww

664 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/12(水) 10:00:03
>>662
名乗りたいんだとさ。流行ってるから

665 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/12(水) 10:00:48

666 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 10:07:05
>>661
失業を無くしつつインフレ抑制って今の日本じゃん

賃金上がらないのに緩和政策だから緩慢なスタグフレーションになってるけど

667 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/12(水) 10:09:14
だから完全雇用の質が問われるわけだ

668 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 10:13:22
【超人大陸 中野剛志】 等身大で闘い続けた一年余を振り返る
https://youtu.be/garah956dDo?t=1391
「古賀は311の時に東電が悪い、官僚が悪いって世論に迎合したのが悪い。世論に迎合して官僚を叩いた!」
「私は世論に迎合した官僚だけを叩いただけだ!ごっちゃにするな!」
「公務員は身分がそれなりに安定している。だから官僚になった。身分の安定が自由な言論を保証する」
「お国の為に頑張った政治家ほど皆に叩かれたり落とされたりしているケースが少なくない」
「世の中、多数派は大抵間違えている。世論を無視して意見を言える身分保障された職の一つが官僚!」
「官僚がいつも正しいわけではないが、官僚は世論に迎合しないでも正しいことを追求できる」
「でも実際は政治家の方が強い!官僚は強くない!(つまり責任は政治家にある!)」
「政治家は選挙で落とされるし、メディアもスポンサー様に色々と言われる!(官僚のメディア洗脳は言わない)」
「だから大学の先生と官僚は身分保障の特権を活かして世論に抗う言論活動をするべき!(御用学者には触れず)」
「特権持ってる奴が世論に迎合するな!(馬鹿な大衆の意見である世論なんか知るか!)」

政治家が、国の為に頑張ってる人ほど落とされるなら、日本は民主主義がプラスに機能してないわけで
こういう愚民観に基づいたエリート主義の中野が、エリート批判の文脈でMMT解説してるのは軽いブラックジョーク
そもそも師匠筋の西部が徹底した愚民観の持ち主で、民主主義をまったく信用していなかったわけで
中野の本音は愚民蔑視のエリート主義。原発推進論者なのでグリーンニューディールを受け入れられる余地もない

669 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 10:14:24
三橋貴明オフィシャルブログ 財政民主主義派 対 非・財政民主主義派(前編)
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12477980387.html
「現在、頭の中が完全に「主流派経済学 対 MMT派(ケインズ派)」の争いで占められてしまっています」

一方、三橋はMMTを完全に誘拐していた。我田引水とかですらない
さすが人格破綻の虚言暴論常習犯。突っ込まれたらいつもの「馬鹿向けの方便です!」でOK!
MMT派(ケインズ派)という同一化表現は、純MMT部分に特に目新しさを感じない俺ですらやらない
こういうのがありならMMT派(銀行家陰謀論者)とかMMT派(地域通貨推進者)とかもありなんだろうか

こういう連中がちょっと弱者救済や民主化運動としてのMMTに言及しただけでコロッとまいっちゃう人は
自分の惚れっぽさというかチョロさを少しばかり自覚した方がいい
プロパガンダに対する耐性が、安倍ちゃんを反韓で愛国者だと思い込んでたネトウヨと同レベルでない

670 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/12(水) 10:15:29
>うーん、主流経済学が中立を装いつつ本質的にイデオロギーまみれで、イデオロギー
>抜きで政策提案は作れない、という話だけどおかしいか?

主流経済学=仮面詐欺師=グローバリストの犬(笑)

671 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/12(水) 10:17:45
>MMT派(ケインズ派)

さすが三橋。レベルが違う(ほめてない)

672 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/12(水) 10:20:30
>政治家が、国の為に頑張ってる人ほど落とされるなら、
>日本は民主主義がプラスに機能してないわけで

日本=欧米の植民地=エセ民主主義

政治家=グローバリストの犬=日本経済破壊=日本国破壊(笑)

673 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 10:24:03
【コラム】ハーバード大学の経済学入門、主役交代へ-ノア・スミス
コラムニスト:Noah Smith    2019年3月14日 9:05 JST
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-03-14/POAPF76JIJUQ01

674 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 10:24:56
>>673
まるまる1世代にわたり、経済学の常識と言えば米ハーバード大学のグレゴリー・マンキュー教授が定義するものだった。

マンキュー氏はハーバード大での「経済学原理」の講義から退くことになり、この先にはより不透明な時代が広がる。

マンキュー氏の経済学は主に古典的な考えに基づくものだ。相互利益のための自発的な取引に従事する合理的なのだ。

  だが、マンキュー氏を批判する人々が常に感じるのは政治的な偏向である。マンキュー氏の経済学における第一
の基本原理は、経済的効率と平等の間に根本的なトレードオフ(二律背反)があるとする。政府による再分配は経
済の最適な機能を妨げるというのが理由だ。

  これと同様に、政府に対するマンキュー氏の不信感は反射的といえる。

  経済学研究自体はさらなる政府介入を支持する方向に動き、不平等についての懸念も高まってきたが、左派寄
りの学生による授業ボイコットにもつながったマンキュー氏のリバタリアン的偏向の結果、経済学研究者を自由放任
主義の支持者、企業や富裕層の特権の擁護者とする一般的なイメージが強固となった。

675 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 10:25:18
>>674
  他方で、経済学教育に対するマンキュー氏のアプローチには、データよりも理論に頼り過ぎるという、もっと微妙な
問題があるかもしれない。

実証研究に重点を置く教材の1つはCOREプロジェクトだ。エコノミストらによるオープンソースの国際的取り組みであ
る同プロジェクトは、マンキュー氏の教科書で示される超然とした見識よりも、経済に関するもっと融合的なビジョンを
提供し、実践的なデータ分析に一層重点を置くとともに、教科書が無料であるという利点もある。
https://www.core-econ.org/
原題:Economics 101 at Harvard Will Never Be the Same: Noah Smith(抜粋)

676 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 10:26:51
>>671
基礎教養はしっかりある藤井(西部)グループと違って
三橋は教養皆無だからな。パッチ―ワークで馬鹿を扇動する能力は高いが

俺自身は西部好きなんで中野と同じ愚民観で
エリートと大衆の紐帯さえ作れれば、あとはエリートにお任せでいい派なんだが
さすがに騙されてる人が可哀想なんで、中野は違う生物だと指摘しておきたかった

>>672
まあ、MMTの外の話だとそうなんだよね
ただそこは前スレとかで散々話したけど、MMTの外の話だからね
イデオロギーとか運動とかの話だと本当はそこから目を背けちゃ無意味なんだけど

677 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/12(水) 10:55:18
>>562
> 建築業界は供給力が足りてないんだよ。人手と資材が不足してるから仕事が滞ってる。

建設業界は震災対策で増税をやって人が住んでない海外にまで堤防を
作りまくって、人がほとんど住まない限界集落にまで橋や道路を作り、
そこにリニアやオリンピックが加わった。
さらに、2013年以後の日銀の維持げ緩和で、長期金利が激安になって、
資産の運用ができなくなり、そのお金が不動産に集中して流れた。

だからスルガ銀みたいな不正融資も激増し、住宅価格が激しく上がり、供給が
増えまくった。
レオパレスも手抜き建築で大増殖。

現在はもうその逆流観測が出始めてて、マンションの在庫がたまり、ゼロ金利で
支払いが1000万円以上安くなるからって、個人はローンで払える上限で
ガンガン都内のマンションを買いまくった。

これがオリンピック後になると一気に逆流が起こる。
不動産業界はかなりやばいと思うよ。
不動産が崩れると、融資も崩れ、住宅ローンの支払い問題にもなるし、
オリンピック後には日銀の緩和の副作用も出まくるし。

そうするとMMTなんてみんな簡単に忘れちゃうよ。
景気減速でそれどころじゃなくなるから。

678 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/12(水) 11:01:02
>>589
> 売国自民が消えれば

自民が利権政治であって、官僚が省庁の利権を拡大させるのに
協力したことは、否定できんが、野党ははるかにひどすぎるからな。

立憲民主党なんて枝野は革マル派からお金をもらい、協調して政治を
やるって念書を書いた本人だし、韓国民団や朝鮮総連の支援を
受けて反日活動をやりまくっている。
しかも組合の左翼や、公務員利権のための政治をやってるから、自民の
100倍日本は悪化する。

そんなこと常識だろうが。
旧民主時代はドル円が80円で、企業の大半が死ぬそうになって、
株価は8000円って今の1/3。
景気は悪化しまくって、どんどん企業が倒産しまくり、雇用もなくなり
失業者も大量に出た。

679 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 11:01:48
そういや震災復興の財源という名目で、官僚や公務員だけじゃなくて
準公務員とも呼べる独立行政法人の連中からも強制的に給料天引きして
膨大な復興予算を組んだはいいが、官僚足りないのもあってまともに予算消化できず
ぐっだぐだの使い方してもまだ余ってたことがあったな

680 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 11:09:22
>>677は同意だが>>678はアホ
あの原油高でインフレ化したらスタグフレーションで日本経済崩壊だ
民主だろうが自民だろうがそこを間違うほどアホではない

681 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/12(水) 11:10:21
>>596
所得別の人口を見てみ。

日本はそもそも富裕層の人口が激しく少なくて、富裕層の税金を
上げても、増える税収なんてわずかよ。

日本の問題は、何十年も給料が上がらず、非正規労働者が増えて、
平均給料が400万円で手取りが320万円しかない層が圧倒的に多い。

だから、そっから税金を取らない限り税収は増えない。
あたりまえだが、日本は65歳以上の老人人口が3700万人になって、
働かないが、若い人の覚める年金を使って生活する人が激増
したことにある。
年金をもらってる人が4300万人って人口の1/3をとっくに越えたのに
働いて年金を納める人は大激減中。

年金を作った時の平均寿命は60歳で、もう野口五郎も郷ひろみも
みんな老衰で死んでる時代にできた制度。
そっから20年以上も年金をもらう人が増えたんだよ。
で、所得が増えない平均的な層から社会保険を取るしか社会制度は
維持できない。
年金すら借金を1100兆円まで増やして、やっと払えてる状態。

これ国民も認めたくないことなのよ。
大多数の層が医療費や年金を今よりはるかに多く納めないと制度が
成り立たないから。

政府ももちろん増税や年金や医療費の支払いを増加させると、選挙で
支持率が減るから、若い世代に押し付けて、時間伸ばしをやりたいのが本音。
で、国民と政府の両方は、みんなで時間伸ばしをやってるってのが、今の日本。

682 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/12(水) 11:12:01
>>676
より高めの経済成長を達成して
適切な所得配分をして
良い福祉政策をするのが政府の仕事

まともな仕事が出来ない政府はいらない

政治体制なんてある意味どうでもいい
王制でも社会主義であっても
国民が安全で平和で豊かな生活を送れればいいのである

683 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 11:15:32
>>682
いや、ほんとそれは仰る通りなんだけど、最後の一行は凄まじくハードル高いでござる

結局、藤井の国土強靭化計画にしろ規模が数桁違うアメリカのグリーンニューディールにしろ
予算組んだところでそれを遂行できるだけの能力が政府と民間にあるのかって疑問が付きまとうわけで
主流派経済学の誤りを正すという意味ではMMTの運動には大賛成なんだが
それで社会が良くなるかと言われると絵に描いた餅というか
フランス革命や共産革命と同じろくでもない結果が出るんだろうなという暗いイメージしかない

684 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/12(水) 11:17:34
>>680
民主党の政策を理解していない。

2010年は民主党の中で小沢と菅が争ってた時代。

そこで民主が小沢を担いで出した政策は、とてつもない
バラマキ政策。
政府が国有資産の600兆円を債権化することで、借金を
しやすくして、景気対策で、壮大なばらまきをやるっていう政策。

当時は農家に税金でお金をばらまくとか、国即道路を無料化するんだ
とか財源がまったくない政策を山のように立てた。

その結果、小沢が総理大臣になりそうだ、バラマキが始まるぞって
日本国債が急落して、金利がみるみる上昇。
景気も悪化して、財政不安がピーク。
それで日本国債の急落を意味する、『小沢ショック』って言葉ができた。

財政規律を無視したバラマキは、国債急落を招いて、金利いを上昇させ
不景気を作ってしまういい例よ。

685 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/12(水) 11:18:15
本家MMT(呼び方を考え中。モズラーやレイヤミッチェル)オタクの感想として。

中野も三橋も(藤井も)、ぜんぜん興味の対象外だったから知らなかったんだけど、
こっちとしては、どうしたって目に入ってくるからその知識と目線での評価だけ
になってしまう。
どちらも軽々に持ち上げすぎた。

>>668 の中野とは折り合えない。
というか、これだと民主主義から物を言う本家MMT(の政治的スタンス)とは折り
合えない。正しい貨幣感を持った賢人が国を動かさないとだめだろってことか。

>>669三橋はよくわからん
この「ケインズ派」ってなんだろうと考えると…

「経済は不確実であり、国民の民主主義に基づく政治が関与する必要があり、おカネとは
債務と債権の記録であり、適度なインフレは生産性向上や経済成長をもたらす」
という勢力がMMT派(ケインズ派)、であると。

前段のここまで
「経済は不確実であり、国民の民主主義に基づく政治が関与する必要があり、おカネとは
債務と債権の記録であり」
ここまでは本家MMTerはみんな言う。

でも
「適度なインフレは生産性向上や経済成長をもたらす」
↑これは言わない。

ということは、彼が属するMMT派(ケインズ派)とは、本家MMTの貨幣観を共有しつつ
適度なインフレをまず作り出すと考える派、ということになるのか。

本家MMTにはそんな発想はない。
「財政スペースを、インフレにならないように如何に使うか」を考えるわけで。

686 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/12(水) 11:19:59
当時は民主党は国には、埋蔵金が天文学的な金額が眠ってて、
それを使えば簡単に数十兆円の予算を使えるって嘘までついてた。

野党なんて経済や金融の知識がゼロで、特別会計の意味すら
理解してないのよ。

687 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 11:21:59
>>684
可処分所得が上昇してる状態で金利が上がることが不景気?
意味不明過ぎる

688 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 11:26:24
>>686
民主党支持者ではないがあまりに酷い無知はお前

小泉が無駄に買い漁ったドル債権や
パナマやケイマンに眠るは莫大な逃税資本
それに巨額過ぎるの特別会計
それらを全て適正に処理したら数十兆ぐらいは出てくる

現実にそれをやろうと思えばスターリンばりの
強権が必要だけど

689 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 11:26:33
>>685
あまりMMTに言及してるシーンをは見たことないけど
MMT(何もつけないのをもう本家として使う)的には
西部グループの中だと、中野より柴山の方が合うんじゃねえかなあ
柴山は反グローバリズムの文脈で、トランプ現象やブレグジットについて
ポピュリズム擁護という、西部門下にしては珍しいこと言ってる
意訳するとこんな感じ

「グローバル化が進み、都市と地方との対立が生まれ
 地方の人達が文化の破壊と格差に耐えられなくなっている
 この生活者達の声をポピュリズムと言うなら、それはおかしなことではない!」

ナショナリズムとデモクラシーって、本来同根の面があるので
大学の先生ルートの柴山は中野ほどエリート主義ではないかな
でも西部グループの連中は基本的に愚民思想だと思っておいた方がいいよ
三橋も過去の言動知ってれば、信用創造理解してなかった時期もあるし胡散臭さが凄い

690 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/12(水) 11:27:13
>財政スペースを、インフレにならないように如何に使うか

これが間違いだっつうの。
現在金利が上がらないのは、2013年から6年間ずうっとやってる
国債の高値での買い取りのせいで、これが縮小したら即座に金利はちょっと
だけでも上がる。
また、上がれば増税で冷やすって言ってるわけだが、消費税ですら準備に
何年もかけて、国民の了解を取って、山のような対策をしてやっと実現できるし、
もちろんやったらやったで副作用が山のように出る。

もちろん増税で経済は成長しないし、国民負担は増えて使える所得が減るから
GDPまで減ってしまう。

インフレを多少認めるって言っても、日本の場合は世界でも特殊なのよ。
GDPの2倍以上の借金があるから、1100兆円の金利負担が2%でも
22兆円になって、日本ではマイルドな金利上昇ではないのよ。
税収が激減して、国家予算すら組めないってレベルになるから。

つまりMMTのインフレの容認、インフレを抑えrために増税ってのが、両方
現実的ではない。

これ、↑に何回も貼ったMMTのかなり細かい解説にも載ってるわけだが、
このスレではめんどくさいことは絶対に読まないよな。

691 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 11:31:17
>>690
日経新聞を読んで馬鹿になった好例

692 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/12(水) 11:33:14
>>683
中国の歴史を見ても王朝は大体200年前後で終了する。

アメリカの建国は1776年だから、もう建国から200年以上たつ。
アメリカはやがてヒスパニックの国になり、白人の国ではなくなる。
アメリカがヒスパニック国家になるか
もしくは早期に民主党左派が政権を取るようになれば
日本は欧米の植民地から解放される日がやって来る。

その後の日本がどうなるかが問題。

その前にロシア・中国対欧米による
第三次世界大戦が起きるかもしれない。

693 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 11:34:31
>ということは、彼が属するMMT派(ケインズ派)とは、本家MMTの貨幣観を共有しつつ
>適度なインフレをまず作り出すと考える派、ということになるのか。

これに関しては見た筈だけど、青木が勉強会の動画で言ってた
「MMTは純粋理論です。ポストケインズ経済学と接合します!」が根っこよ
だから誘拐

結局、藤井(西部)グループ(中野、柴山、青木、島倉)と三橋ってお仲間だから
誰かが何かを見つけたり思いつくとあっという間に共有される
ただ、三橋だけちょっと頭の出来が悪いので、いつも言い方が雑になる
経済に関しては理屈は青木、現実の観測は島倉が一番精度高いと思う
藤井は土木に金欲しいだけ。中野はご覧の通り西部並みのエリート主義

694 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/12(水) 11:37:13
日本のMMTはただ単に

公共事業をやりたいだけだろ?(笑)

695 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/12(水) 11:38:31
>>689
ほうほう柴山、都市内部の格差についても?

696 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/12(水) 11:39:30
>>693
そんなに簡単に色分けできるかな
MMT派とケインズ派と色分けしていることを批判している方にも言ってやりたい

697 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 11:41:59
>>692
礫川全次の三島由紀夫と河原宏論や、上の中野の動画での言及で
最近は河原宏を読んでいるのだが、そこにある「国家の年齢」も
違う文脈でそういう話してるな

国家の寿命を言い出すと、日本はもうある意味で終わってるとも言えるし
最近始まったばかりとも言える。ただ始まったにしては過去を背負ってるから
やっぱり終わったのかな。河原の表現を借りると「歴史の畢(おわ)り」

日本の全歴史を賭けて挑んだ戦争に負けたわけで
もうこの国にエネルギーないんじゃないかと半分くらいは思う
何かあれば幾らでも復興できる文化的・知的財産はあるけど
移民推進始めちゃったからなあ。没落ルートまっしぐらしか見えない

698 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/12(水) 11:46:43
大分個人の感想はいっているが結局藁人形打ちたいだけなのか?

699 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 11:48:41
>>695
そこは言ってるのあんま見たことないな
結局、西部グループは西部の愚民観を引き継いでいる連中だから
MMTと食い合わせ悪いよ。民主主義自体に懐疑的。だから柴山のこの発言は珍しかった
>>696
主流派経済学への憎悪という一点ではMMTとケインズって一致してるからねえ
MMTの中で都合の良い部分(純MMT)だけ抜き取って使うのは自然っちゃ自然

で、ここの分離できるかできないかは「学問としては出来る」ってのが現実かなー
ケインズだって主流派に上手く部分流用されちゃってニューケインジアン()とか生まれたわけで
今度はMMTが日本のポストケインジアン(風の連中)に誘拐されたように俺には見える

何度も書くけど、プラグマティズムなんかパースが乗っ取られたことに怒って
自分の方の名前変えてたくらいだしね。学問なんてそんなもん

700 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/12(水) 11:50:37
>>694
90年代の巨額の公共投資の過ちを繰り返そうとしているだけ!

701 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/12(水) 11:54:11
MMTってポストケインズ以外の何かではないし、日本のポストケインズってそいつらポストケインズではないし

702 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/12(水) 11:54:16
>>700
MMT知ってもなお、巨額の公共投資って過ちになる?

703 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/12(水) 11:56:13
90年代の巨額公共投資の過ちという理解が過ちだろう

704 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 11:56:42
同じ過ちを侵さずに所得や人口をどう回復させるのかってのが
重要なポイントなんだけど

純粋理論とか言ってる人はそんなこと考えてないし
とにかく大型公共事業しか考えてない奴が目立つし
財務省の陰謀がーとか言い出すし

705 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 11:59:41
公共投資自体は良いことなんだが、無駄な物を作ると
現行の予算システムではその管理にまで無駄な財源割かれるから
土木の連中は今も昔も無駄な物を作ってることを反省してからMMTとか言って欲しい

俺が藤井を信用できないのはここ
今も山口の日本海側に、いわゆる自民党首相の地元に作る総理道路を作ってるみたいだけど
ああいう誰も使わないものに回す予算があるなら、まず困窮者に回せと
貧乏人は金渡せばすぐ使うんだから景気刺激になるぞー。無駄な土木よりよほど全体にプラスだ

706 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ f728-qi/b) 2019/06/12(水) 11:59:45
>>697
今後歴史は急展開するよ
米中の覇権問題もあるし
世界の現体制維持は難しいと思うよ

ちょっと急用で出かけるので
また詳細はのちほど

707 にゅん (ワッチョイ a33f-p6SZ) 2019/06/12(水) 12:01:26
>>699
自分は民主党左派シンパだけど、じゃあ日本でどうやるのという話になると、
いま見つけた柴山の引くロドリックに共感を覚えた。ふーむ。

「いま必要なのは国民の分断を助長することではなく、国民の結束を
取り戻すことだ。そのためにはエリートを「人民の敵」として追い出すの
ではなく、彼(女)らの意識を変えなければならない。政策の優先順位を、
貿易協定の締結や経済統合の深化にではなく、社会的公正や経済的安定の
実現へと置きかえる必要があるのだ。」
https://webfrance.hakusuisha.co.jp/posts/1918

708 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/12(水) 12:04:26
基本的に今の政治家と官僚に投資先、融資先を決める能力はない
だから地域再投資法によって各地域金融に足を使った融資先を開拓してもらうしかない
地域再投資法推進は日本では山口義行など中小企業救済色が強いがもう少し消費者寄りでいい
需要重視と言うべきか?
グリーンニューディールか軍備かという2択になるのも困りものだが
日本のようにjGPが切迫してない状況だと地方に人口が増える道を探らないといけない
都会で仕事が増えても未来に繋がらない

709 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b9e-JuSP) 2019/06/12(水) 12:06:24
>>668
中野剛志天才説の私から言わせると、あなたの見方はじぇんじぇん違う。
中野は新自由主義は民主主義を壊すもの、壊してきたとずっと主張している。
郵便局であり、農協であり、いわゆる政党の派閥であり。
大衆はインチキインテリに騙されて民主主義破壊を手助けしてしまった。
TPPの際に反対派の農業関係者の前で
「あんたらだって特定郵便局員はイランとか派閥は悪!公務員が悪いとあ言って叩いてきただろ」
みたいな事を言っていた。
同時に「効率が悪いからって何で人を路頭に迷わせるみたいに追いこまれなじゃならないんだ」と農業者にエールを送った
よくわからん事を羅列したが、彼はナショナリストだから国民の分断を極端に嫌う。
完全に今の日本は分断されてるだろ?
ちょっと席を立つがもう一回考えてくれ

710 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/12(水) 12:07:59
>>707
まあMMTも基本路線は安定化だよな

711 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 12:09:53
>>707
つべで柴山の動画を検索すればたぶんジュンク堂の出版イベント対談で
藤井と柴山、中野の柴山、施と柴山、あと別の出版イベントで中野と柴山
クライテリオンかなんかのシンポジウムで柴山の講演が見られると思うが
基本は中野と似てるけど、中野よりは穏健派というか庶民的な匂いはあるね

そのエリートと大衆の紐帯論は初めて見たけど、俺も上に書いたようにまったく同じだ
戦前、戦後には地元の金持ちが秀才の面倒を見て、中央にエリートとして送り出す風習があって
それが多少なりとも官僚の「地元への恩返し」を生んでいたし
軍隊だって二・二六事件が象徴するように、田舎で困窮している家族を救いたいという思いがあり
利害じゃなくて感情的な繋がりが大事なんだよねえ
あとは民主主義は中間集団があって機能するというトクヴィルの有名な話も
柴山はどっかでちゃんと触れてたな

個人的にMMTに足りてなさそうなのは、このへんの認識かなあ
生活の実態としての共同体がないと、民主主義って回るようにできてないっすよ、という感想
イデオロギーによる連帯って一過性だから、流行るけどすぐ廃れちゃうんだわ
日本の学生運動、シールズ、左翼、右翼、ネトウヨなんかも生活共同体の根っこがないから失敗する

712 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/12(水) 12:12:53
金配ってパチンコに使ったらなんにも残らんがな
これは予算を年金などにシフトして起きてしまった悲しい事象でもある

713 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 12:14:05
>>708
>基本的に今の政治家と官僚に投資先、融資先を決める能力はない

これ十年以上前に高橋洋一も言ってたよね
だから民間の知恵をー、で竹中式寄生商法が生まれ、高橋もそれやってるけど
ソ連の大失敗見りゃ、それ自体は事実だから悩ましいね
そもそも政治家と官僚に日本全体をよくしようという動機がないからそれ以前の問題だが

>>709
上に書いたけど、俺は中野好きだよ
富国と強兵は全政治家が読むべきだと思ってるくらい認めてる
ただその動画で本人が言ってること見りゃわかるように愚民観の強い人だよ
俺の解釈とかじゃなくて本人が全部言うとるがな。俺だって愚民なんか信じてないし

714 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/12(水) 12:20:09
ミッチェルが言及した途上国?での事例2つ

インド版JGP MGNREGA Empowers Rural Women
https://youtu.be/FhV22skdQYc
シン政権による農村でのセーフティネット、Mahatma Gandhi National Rural Employment Guarantee Act

アルゼンチン版JGP
Corto: Contraprestaciones(Plan Jefas y Jefes de Hogar Desocupado)
https://youtu.be/ey6WtO4k01Y
2002年から実施された「失業世帯主プログラム」(Plan Jefas y Jefes de Hogar Desocupado)では,
失業世帯主に月額150ペソ(2002年12月末のレートで約44.9ドル)を一定の就労と子どもの健康管理や就学と
いう条件を満たすことにより給付していた。

ただしミッチェルは発展途上国での試みと先進国での試みを区別している
ヨーロッパでは需要不足が問題になる

日本ではまず太陽光パネル設置あたりから始めるべきだろう
大掛かりなプロジェクトは戦艦大和みたいなもので疑わしい

715 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/12(水) 12:21:32
MMT主導者のアメリカ人もオーストラリア人も民主主義頭だからね。
そこが全然違う。
ケルトンは彼ら(というか日本人)と会ってどういう風に思うかな。
シンポは行けなそうだけどちょっとしたやりとりで、その辺が垣間見える瞬間があるかも。

716 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/12(水) 12:24:58
>>704
MMT知ってもなお、あなたの言ってる過ちは過ちかどうかを考えよう
無駄なものというのもMMTを知ってもなお言い切れるかどうか
MMT知ると、無駄なものと言われたのもインフレに適切に関与していけば別に無駄とは思わない

717 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 12:26:15
>>714
本来は国力の増強を考えたらそうやって底上げしていくのが一番良いに決まってるんだけど
国に依存してないグローバルな金持ちは、国がどうなろうが知ったこっちゃないんだよね
MMTに対して日本では反グローバリストのナショナリストが真っ先に反応したのは
そういう面があるかな。日本はちょっと左右がねじれてる
左の方が小さな政府が好きで経済音痴だらけで、現状あんまり役に立ってない
>>715
喧嘩してくれたら面白いんだけど、通訳の精度の問題とかで
あんまり意志疎通ができないんじゃないかと思う
あと、あの記事を書いた中野がすでに藤井に相違点を教えちゃってるだろうし
藤井のゴマすり能力の高さで何事もなく終わると予想

718 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 12:33:43
>>713
ソ連はエリツィンみたいなスパイに権力渡さなければ
立ち直りのチャンスはまだあったと思うけどね
まあ、そういうミスを産んでしまうのもまた政治の無能か

市場原理が有効に働くのは圧倒的勝者が決まるまでの間の話で、
そこが固定化されると貴族と奴隷の封建社会と大差なくなる
(と、いうか貴族社会や封建社会は政府の統制不足の結果)

要は定期的に富裕層をぶち壊してリセットすれば良いんだけど
技術や法の発達によりそれが困難になってきてるから
他の方法で再分配を考えなきゃいけない

じゃあどうしますか?という話でMMTは魅力的だが
現実の運用方法がいまいちはっきりしない

719 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/12(水) 12:35:15
90年の土木事業が最適解だったかと言われると怪しいとは思うが
一番不味かったのは橋本改革で途中でそれをやめてしまったこと

それ以降凄い勢いで自殺と国債発行残高が増えていった

720 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 12:36:30
西部自体が左翼転向組なだけあって日本の古典に対する教養が欠けていたけど
中野とか柴山も西洋のネタばっかりでそこが足りてないのがなー
そういう意味で彼らの自称する保守って概念としての保守であって
地に足の着いた土着の保守じゃないという悩ましさ

結局、日本だと右も左も民主主義を回す為に必要な条件を備えていないのが問題
その点、アメリカは羨ましいわ。今地方が破壊されそうになってるけど
ちゃんとトランプ選んで当選させて中国と貿易戦争やらせてるわけで
属国日本とは民主主義の国としての地力が違う

721 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 12:38:10
>>716
どんな公共事業だろうが経済膨らましてるとか
どんなインフレだろうがインフレ率が高すぎなければ良いとか
それがmmt的に正しいのかは知らんけど
政策論としてはその辺は論外

722 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/12(水) 12:40:00
>>718

>定期的に富裕層をぶち壊して

ここで本家MMT(定義略)の国債廃止論が出てくる。
財政赤字とぴったり同額の国債を民間市場に発行するシステムは、必然的に
金融セクター不動産セクター(それ自体が価値を生みださない部門)を肥大化
させてしまうっていう。

723 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 12:40:11
>>720
トランプ選んでもラストベルトの衰退はちっとも止まってないんだが。

衰退地域への再分配を一番強力にやってるのが日本だけど、その代償として経済成長を失っているのが現状。

724 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 12:42:45
>>717
国際的に言う左派=グローバリストで緊縮派だけど
日本の左派は明らかに福祉国家系の論調だわな
なんか事実誤認かわら人形してないか?

725 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 12:45:35
>>723
一瞬で矛盾したこと言うけど、そりゃ選挙の為のアピールでしかなく、トランプただの馬鹿だからな
そもそも当選前に金持ち共の面接受けるとかアメリカも狂ってるわ
それでもその狂った国の属国日本と違って、右も左も民主主義という幻想を信じられてるのが羨ましいよ
日本の中道左派、中道右派ってどこに票入れりゃ意思表示できるんだ

726 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 12:47:47
>>718
圧倒的強者の定義がよく分からんな。

貴族は生産に貢献しないのに富の分配に預かる存在だから、貴族を吊るせば庶民は潤う。

でも資本主義での富裕層は、富裕層自身が生み出した価値の一部を受け取っている。
富裕層を吊るせば彼らが生み出した価値も消えるから、庶民はむしろ貧しくなる。

超富裕層のジェフベソスやラリーペイジを吊るして、amazonやgoogleがなくなったら困るのは庶民たちの方だろう。

727 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 12:48:18
>>722
国債無しだとすると
引き換えも無しに金融機関に通貨を撒くとか?
あるいは公務員給与や公的給付に通貨を出す時に
はじめて通貨が創造される形?

728 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK9d-x3DB) 2019/06/12(水) 12:48:25
>>689
柴山先生はロドゥィックのグローバリゼーショパラドックスで知ったなあ
国民主権と民主主義とグローバリゼーションの3つのうち、2つしか選べないというやつだっけ
そこら辺はMMTと通じるものがあるかも

729 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/12(水) 12:50:49
>>723
沖縄振興は熱心だが本当に所得の低い高知とかなんもやってないじゃん
それどころか民主主義()に乗っ取って一票の格差是正で合区なんてやる始末
話にならん

730 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/12(水) 12:51:34
>>721
論外の根拠がさっぱり分からない
政策論として公共事業は論外と言える根拠を突き詰めているんだろうか

731 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/12(水) 12:52:41
MMTでこのことが一番重要なんだ、その意味すら理解出来ない人が多そう。
ここ、ほんとにMMTが成立するかしないかの大ポイントよ。

>低成長のまま低インフレ・低金利が続けば、巨額の財政赤字には大きなリスク
が伴わないのだろうか。そんなことはない。長期金利が3~4%に上昇しなくても
1%でも上がれば、いままではゼロ金利によって低く抑えられてきた国債の利払
い費は急増する。
そのため、すでに一般会計の歳出の23%を占める国債費(償還プラス利払い)は
膨らみ、社会保障や教育への支出を圧迫することになる(内閣府の試算では、低
成長で長期金利が2.0%でも国債費は28年度には31.4兆円と、18年度から8.7兆円
増)。MMTは、債務残高が巨額になれば金利上昇による利払い費の急増が起こる
というリスクをまったく無視している、と言わねばならない。
 次に、MMTは、インフレが起こったときには増税をしてブレーキをかければよい
と主張している。「[ハイパーインフレの懸念に対して]財政拡張策にインフレ防止条
項を入れておけばいい。例えば5年間のインフラ投資計画を通したとしても、2年目
にインフレの兆しが出れば支出を取りやめる。MMTは財政で物価をコントロールす
る」(ケルトン※10)。高橋洋一や松尾 匡も、2%のインフレ目標を超える物価上昇
が起きれば、日銀の売りオペ(国債売却による資金の吸収)によるインフレ抑制策に
転じればよい、と主張している※11。
 しかし、インフレが起きているときに、これを財政面からの歳出削減や増税、金融
面からの金利引き上げや売りオペによってタイムリーに抑え込むのは、簡単なこと
ではない。ひとたび拡大した財政支出の削減、とくに年金や医療など社会サービス
の削減は、激しい抵抗を招くから政治的にはひじょうに困難である。これは、ブキャ
ナンらの「公共選択論」が指摘し、また多くの国で例証されていることだ。増税に対
する抵抗感も大きい。まして社会サービス維持のためならいざしらず、インフレ抑
制のための増税という政治的合意は成り立たないだろう。

732 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/12(水) 12:53:00
>インフレ抑制には財政政策だけではなく、金融政策も動員される。だが、日銀による
金利引き上げは、低金利の維持を求める政府の国債管理政策とぶつかる。巨額の
国債残高を背負っている政府は、大量の借換債を発行しなければならないために
低金利が望ましいからだ。また、インフレは長期金利の上昇を伴っているから国債
価格の低落を引き起こし、日銀の保有する大量の国債に含み損が発生するが、そ
れは売りオペの実行を難しくする。それだけではない。日銀は発行残高の4割を超
える437兆円もの国債を保有しているが、金利が1%でも上昇すれば当座預金の
利払いが国債からの利息収入を上回る逆ザヤに陥る。つまり債務超過に追いこまれ、
中央銀行としての信認が揺らぎかねない※12。

733 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 45ad-K3Ee) 2019/06/12(水) 12:54:48
オバマだー!トランプだー!AOCだー!とかシーソーみたいに熱狂できるだけの
元気というか民主主義に情熱を燃やすだけのエネルギーとか信頼がもう日本にはない

右も左も嘘でも幻想でも夢でもいいから熱狂させてくれる政治家が存在しない
この末期の状況でポピュリストが台頭できないってどんな国だ
左の山本太郎くらいしかそれっぽいのいないっておわっとる
明治維新以降、国策として中間集団ぶっ壊してきた結果だから当然なんだが泣けるわ

>>728
なんとかのトリレンマやね。三橋が得意げにパクってたけど、あいつ自分で本読んでないのよな
西部→佐伯→柴山のラインがある意味正統ラインなので、MMT界隈に柴山の参戦が望まれるのだが
そろそろ西部グループ以外の、特に左に参戦して欲しいところだが、左は経済音痴だらけなのが辛いわ

734 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/12(水) 12:55:27
このスレの議論を見てると、MMTでみんなが心配してることが、破綻とかハイパー
インフレとかと勘違いしてる人が多すぎで、上のような点を心配してることすら
理解してる人がいるとは思えない。

このスレは日銀が債務超過が近づく可能性って言っても、そのメカニズムすら
理解できてない人が多すぎで。

上の引用を読んでわからなかった人は、MMTの話をしちゃだめよ。

735 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 12:56:39
>>717
>>724
精神的自由と経済的自由という2つのベクトルがあって、精神的自由を認めつつ経済的自由を制限するのが「リベラル派」。

一方で精神的自由を制限しつつ経済的自由を拡大したがるのが欧米の「保守派」だけど、日本で保守派と呼ばれているのは精神的自由も経済的自由も制限したがる人々で、欧米では「権威主義者」にカテゴライズされるような人たち。

736 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 12:57:31
>>726
組織の拡大や収益の自己目的化は
そんなしょーもないメリットよりも何倍も害悪

だいたいトップの個人資産が没収されたって
インフラ維持には関係なかろう

737 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2b98-vSLw) 2019/06/12(水) 13:00:05
政府債務残高の大きさを見て財政破綻を懸念する議論は、
政府の債務を、家計や企業の債務のようにみなす初歩的な誤解にもとづいている。
政府は、家計や企業と違って、「自国通貨を発行して債務を返済できる」のだ。
したがって、政府は、財源の制約なく、いくらでも支出できる。

738 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 13:02:55
>>730
財政支出=公共事業と言ってるから論外。他の分野のことは一切考えてない。
他の分野については具体策すら出ない。何も考えてないから細かいこと突っ込んでもまともな答えがない。
おまけに「緊縮財政」「デフレギャップ」みたいなキーワードを出せば騙せる的な不誠実さ。

ありえんがな。

739 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 13:04:03
>>731
日経新聞を読んで馬鹿になった人と同じ

740 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 13:04:46
>>732
日経新聞を読んで馬鹿になった人と同じ

741 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:05:04
>>729
それは誤認だと思うよ。

地方交付税などで調整した後の一人当たり税収を都道府県別で見ると、東京は全国平均以下で、沖縄は全国平均より少し高いくらい。

巨額の移転を受けて、全国平均の1.5~2倍の税収を得ているのが島根、鳥取、そして高知。

1票の格差で得をしてる県が、より多くのバラマキを受け取るという分かりやすい構図だったんだよ。

742 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-K3Ee) 2019/06/12(水) 13:05:21
>>734
日経新聞を読んで馬鹿になった好例

743 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 13:07:14
>>734>>737

金の量が増えることによる弊害(もしくはその可能性)に触れないでひたすら「いくらでも金刷れる」と言ってるのがダメ。
「MMTはそんなこと言ってない」っていう反論が必ず来るが、こういうレスが出るってことは際限なく金を刷れると言ってるに等しい。

744 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/12(水) 13:08:14
>>727
財政支出の振込と同時に中央銀行が準備預金を補充する。
つまり今と同じ。
これがOMFなんですが、このままだと政府預金がマイナスになる問題が。
それを補充するために、現在は民間に国債を発行するという形がとられていると。

で、弊害があるから国債民間発行をやめましょうという論点になったときに
財政ファイナンス論が出てくるというわけです。
方法としては、国債の日銀直接引き受けか、当座貸し越しなど何らかの形で
政府への貸付という形になるでしょう。
政府が政府紙幣を発行して中央銀行に預ける手もありますか。

いずれにしても、MMT的には統合政府が貨幣を生み出すので内部の処理は
特に指定はなく、各国の歴史的制約に合わせてくださいな、となります。

745 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:09:14
>>733
日本は先進国の中でも中間層が残ってる方だと思うけどね。
所得格差拡大のかなりの部分が高齢化の影響だし。

思想的に熱狂できる政治家が出てこないのは、現状維持を好む有権者が多いせい。

高齢者は変化を嫌うし、若者より投票率が高いから、若者が熱狂できるような政治家は選挙で落っこちるんだろう。

746 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/12(水) 13:11:08
太陽光パネルって単語がチラと見えたけど、風水害の多い日本じゃ自殺行為じゃないのかねえ。
感電する恐れがあるからと太陽光パネル設置した家の消火活動ができなかったりとか、
設置のために山林切り開いたりとかあまり良いイメージがない。

747 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 13:11:12
>>730
公共事業そのものが論外とは言ってないよ
中身を考えずにとにかく公共事業というのは論外

マクロで考えてインフレ喚起のために公共事業というのは正論だが
日本の場合、それが不動産バブルを作り上げているし
その後も債権刷って公共事業してるのに他の先進国ほどの
成長もできていない
今もオリンピックへ向けて公共事業がかなり多いが可処分所得増えず
都合の良いように変えた統計でも十分な成長ができていない

これで中身を変えずにまた公共事業と言われても利権臭しかしない

748 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:13:30
>>736
市場支配力が怖いなら独占禁止法を強化すればいいし、利益最大化が企業の目標なのは圧倒的強者どうこうとは無関係。

たくさん稼いでも国に没収されてしまうなら、誰がたくさん稼ごうとするんだろうか?
たくさんの価値を生み出させつつ、その対価を低く抑えようなんて、それこそ搾取だと思うけどね。

749 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/12(水) 13:14:27
米中貿易戦争に関してはディールしたいトランプより議会の方が強硬派だから、
トランプじゃなくなっても結果は変わらないだろうという話は聴いたな。

750 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/12(水) 13:16:01
>>747
オリンピックの公共事業費含めても民主党時の公共事業費の平均より安倍政権時の公共事業費の平均は下なんだろ?

751 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 13:16:41
>>744
なるほど、民間発行がなくなるけど、形の上で国債等は残ると
結果的には民間銀行からの準備金が政府通貨の根拠になるのか

752 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd2f-z5Zm) 2019/06/12(水) 13:22:50
>>713
まあ、こっちとしてもあんたがただ愚民としか書いてないから
中野が言う愚民とはこーなんだと思うと書いただけ
こんな事を言うインテリ見たことも聞いた事もないんでね
これはあなたにではないがついでに
柴山さんの発言か何かをMMT的とかなんとか止めてくれないか
どーせならJGPとしてくれ
ましてやAOC=MMTなんて言ってる人に言ってほしくない
柴山さんもナショナリストだから移民なんて拒否だから

753 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/12(水) 13:23:58
>>741
残念ながら地方交付金の使われ方をみれば大半は公務員の人件費に充てられている事実を無視しているね?
つまり公的機関の維持費しか国は出していないも同じだがそれで再配分と言えるのか?

754 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 13:24:30
>>748
別に搾取でも何でも良いよ
社会の人口と庶民生活の維持に必要な金すら
出し惜しみするような組織が巨大なまま温存されたら
その社会は自壊する

755 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:24:57
>>747
インフレ喚起のためなら公共事業に拘らなくてもいい。公務員を増やしたりしても同じ効果がある。

公共事業はインフラ整備によって供給力が強化されて、それが経済成長に繋がるという点で重要だけど、なぜか日本では費用対効果が高い都市部の公共事業を抑えて、費用対効果が低い地方部に突っ込んでいるから、経済成長率は高まらないし、住民の生活改善にも役立たない。

756 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/12(水) 13:26:23
>>755
それは上で沖縄とあるが、沖縄の公共事業費は年々上昇し、沖縄はここ10年経済成長率1位
出生率、人口自然増はいわずもがな
公共事業より優秀な経済成長と出生に関わる財政支出策しかも実例があるなら教えてくれ

757 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 13:27:00
>>750
【藤井聡】安倍内閣は、「コンクリートから人へ」継続内閣である。
https://38news.jp/default/13030

この記事って予算の総額には触れているけど何をつくったかは触れてないよな
とりあえず公共事業やればOKみたいないい加減さがある。

758 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/12(水) 13:27:03
>>755
都市部の公共事業て土地や権利関係が密集しててすごいやりづらそうなイメージがあるんだが、費用対効果高いの?

759 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2b98-vSLw) 2019/06/12(水) 13:28:59
>>737 つづき
ただし、政府が支出を野放図に拡大すると、いずれ需要過剰(供給不足)となって、インフレが止まらなくなってしまう。
このため、政府は、インフレが行きすぎないように、財政支出を抑制しなければならない。
言い換えれば、高インフレでない限り、財政支出はいくらでも拡大できるということだ。
つまり、政府の財政支出の制約となるのは、インフレ率なのである。

760 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/12(水) 13:30:56
>>757
より経済成長に繋がるものはやった後に検証していけばいいが、基本的にインフレ率が収まっていれば問題ないのがMMTでは?
MMTの財政支出にやってはダメな財政支出条項があるなら教えてほしい

761 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 13:32:10
>>750
うん?
今は少ないと言う事?
オリンピックの準備は民主党期から始まってるから
その時期との比較で何を言いたいのか掴みかねるけど

民主党期はデフレだったし第二次安倍政権は初期インフレで
今デフレに戻ってるわけで、あまり公共事業とインフレデフレが
連動してないよね

762 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/12(水) 13:32:15
>>758
北海道は廃線が相次ぐなかなんちゃらゲートウェイ駅など都市部のインフラは着実に整備されている
>>755こんなんデタラメもよいところ

763 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/12(水) 13:34:32
>>761
オリンピックの公共事業費は少ないから経済成長の役に立ってないのか
オリンピックの公共事業自体が経済成長の役に立ってないのかを精査する必要があるね

764 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/12(水) 13:34:34
MMT採用したからって無駄な公共事業が許されるわけではない。
ただ、財源の不足が否定の理由にならないというだけ。

765 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/12(水) 13:35:46
>>762
北海道出されると辛いな。

766 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:35:47
>>753
地方交付税は一般財源なんだが。

地方税収では東京都がトップなのに、財政調整後には全国平均以下に落ちる。
海外の例で見ても、財政調整によって税収力格差が「縮まる」ことはあっても、「逆転」するなんてことをやってるのは日本だけ。

767 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 13:36:19
>>755
公務員数倍増が急務だよ
もちろん介護や育児中心にして労働力を
市場から奪うのではなく増やすような部分を増強する

768 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 13:39:30
>>763
それは大事
何でもやりっ放しは良くない


ってか公共事業が少ないのに五輪現場で
若造が重い役割負わされて過労死なんて起きてるのか

人口減少の影響がヤバすぎる

769 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:41:22
>>754
金の卵を産むガチョウを殺しても、金が手に入るわけではないんだよ。

770 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 13:42:01
>>762
>北海道は廃線が相次ぐ

利用者がいなくなったら北海道に限らずどこでも廃線になる。
北海道なんか自動車の速度が出て鉄道の優位性が相対的に低くなるからなおさらだろ。
背景を述べないで都市と地方を対比するとかデタラメもいいところ

771 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2b98-vSLw) 2019/06/12(水) 13:43:13
>>767
公務員はタックスイーター(税金食い)であり、できるだけ少ない方が望ましい
公務員はクビになることがないので、一度始めた仕事はそれが不要になってもいつまでも続ける
これからの時代はタックスイーターとタックスペイヤーの戦いである
公務員を増やすことは、旧ソ連やギリシャを目指すことだ
今の野党はタックスイーターの利益代表である

772 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:43:18
>>756
沖縄の高い出生率と経済成長率は公共事業のおかげなの?

773 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 13:43:51
>>767
>公務員数倍増が急務だよ

非正規が何人いるかの確認と無駄事業の廃止が先だよ。

774 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 13:44:31
>>769
金の卵を産ませるために他のガチョウの何百、何千倍もメシ食わせるぐらいなら
何百倍のガチョウを養った方が豊かな農場になる

775 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/12(水) 13:44:40
>>766
各国とは税制も違うから単純比較もナンセンスだが地方税ごとき逆転しようが格差の是正になんの貢献にもなっていない

776 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:47:00
>>774
富裕層は庶民より大飯食らいなのかい?

金持ちが庶民の何百何千倍も移転を受けてるわけないだろうに。

777 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 13:47:10
>>771
先進国がみんな日本の倍ぐらい公務員雇ってるのに
日本より経済成長して、借家も少ないんだが?

旧ソ連やギリシャみたいに軍拡に金を割くようになったら
潰れやすくなるな

778 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/12(水) 13:47:23
>>764
そうだね
あと大事なのは経済成長や少子高齢改善する必要があるからって、一定の効果はあるが問題の多い移民政策に振れるのも困る

公共事業<ある経済成長策や少子高齢改善策<移民政策

この間に入るある政策が分かれば公共事業は脱すればいい
そんなもの見つからないからどこの国も公共事業を絡めながら経済成長を求め、財政的に無理になれば諦めて移民入れてる。
しかし財政的な部分はMMTで解決できるとなれば公共事業も経済成長や少子対策に影響はゼロでは無いんだから、
インフレ率気にしながらやればいい。というのが現時点の答え。

779 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:50:59
>>775
海外では税収力格差の「縮小」なのに、日本では「逆転」になっていることを指摘するのに、なんで税制の違いが問題になるのかな?

福祉給付をたっぷり受け取った貧困層が貧困から抜け出す意欲を失うように、地方交付税をたっぷり受け取った地域も衰退から抜け出す意欲を失うものなんだよ。

どれだけ衰退しようが東京から金がやってきて生活を守ってもらえるなら、どうして地域を発展させようと思うだろうか。

780 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 13:52:51
>>776
社会全体から何千倍じゃ効かないぐらい富を集めとるやん

あ、ちなみに「生み出す」と「集める」は全く別
実際に富を生み出しているのは天然資源と実労働
企業や組織はその富を集めるためのシステム

もちろん、生み出すことに貢献している組織ほど
富を集めやすいのは事実だが
一度組織が出来上がれば、後は組織内部や社会の
ルールをいじくっていかに富を生み出すことに
貢献せずに富を集めるかにシフトしていく

781 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/12(水) 13:53:47
[2019.5.27放送]週刊クライテリオン 藤井聡のあるがままラジオ(KBS京都ラジオ)
今週のテーマは『「MMT」で新時代を!』です。
ゲスト柴山桂太
https://www.youtube.com/watch?v=4fgtp44ILD8

782 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 13:54:29
>>773
非正規は無くして全員正規雇用すべきだよ

783 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/12(水) 13:56:23
>>779
地方から人も資源を吸いとって発展した東京のその発送がそもそもおかしい
再配分する気もなくおまえの考えは新自由主義そのもの

784 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:56:54
>>778
移民政策は財政というより人口動態の問題だけどね。

財政の制約がなくなったからといって、フリーランチで公共事業や少子化対策ができるわけじゃない。

公共財と民間財は競合するのだから、失業者で溢れている経済でない限り、(実質で)財政支出を増やそうとすれば、別の部門の活動を抑制しないといけない。

785 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 13:58:08
急増“非正規公務員”  地方自治体に何が
https://www.nhk.or.jp/ohayou/digest/2019/02/0210.html

国はどうなってるのか知らない。

786 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 13:59:32
>>780
だからそれは独占禁止法で市場支配力を抑えればいいでしょ。

なんでそれが富裕層をぶっ壊すことに繋がるかね。

787 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 14:01:46
>>783
別の地域から人がやってくれば発展するだなんて、君は移民賛成派なのかな?

東京が発展しているから人がやってくるのであって、その逆ではない。

富裕国に移民が集まりやすいのであって、移民が来るから富裕国になったのではないのと同じこと。

788 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/12(水) 14:03:07
>>787
どうかなー
卵が先か、という話はあっても不思議じゃないと思うが

789 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 14:03:53
>>786
通常の法制ではそこまで抑え込むのは不可能だから
国家以上の力を持つ組織を国家が穏健に抑え込めるわけがない

790 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2b98-vSLw) 2019/06/12(水) 14:05:18
地方に高速道路を造るより
寿命が近づいている首都高を拡幅して造り直した方が
乗数効果ははるかに高い
圏央道と併せて考えれば経済効果は飛躍的に高まる

791 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 14:05:33
移民自体は反対ではないが
今の拙速なやり方は反対だな
安価な奴隷輸入は経済にも治安にもマイナスだと思う

792 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 14:06:18
>>783
あと再分配に反対なのではなく、「地域間」なんておおざっぱなくくりでの再分配に反対なだけ。

個人間の再分配はやればいい。
豊かな地域から貧しい地域への再分配には、豊かな地域に住む貧しい人から、貧しい地域に住む豊かな人への再分配が含まれてしまうため、個人間の再分配に逆行するものだと気付いてほしいな。

793 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 14:11:23
>>789
企業が国家より権力を持ってるはずないでしょ。

国がその気になれば巨大企業を解体するのは容易だし、巨大企業の経営者だって刑務所にぶちこめる。

794 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/12(水) 14:12:56
https://pbs.twimg.com/media/D8r89cIU8AADnUl.jpg

文藝春秋 7月号
https://bunshun.jp/articles/-/12273
◎米国発「消費増税無用論」の真贋 中野剛志

795 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-uQfi) 2019/06/12(水) 14:15:59
>>792
>個人間の再分配はやればいい。

どうやって?>>784もさっぱり理解できなかった。

796 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 14:16:21
>>793
今の国際企業は私兵雇ったりするし
国家転覆に関わったりもしてるぞ
近世で言う軍閥や中世の諸侯、古代の豪族と何も変わらん

797 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/12(水) 14:24:44
>>792
呆れる、自分で再配分出来ていると言い出し、それは不完全だと自己矛盾に気がついたのは自分では?

798 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 14:27:04
>>795
個人所得税の累進課税とか、純資産に低税率の富裕税をかける方法もある。
それを低所得者に分配すればいい。

>>784は例えば、公務員を10万人増やそうと思ったら、民間部門で働く人を10万人減らさなきゃいけないでしょう?
失業者が大勢いるとか、移民を連れて来るなら話は別だけど、公共部門を拡大するなら、民間部門を縮小しないといけない。

(労働力も含めて)資源は有限だということ。

799 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 14:28:24
>>796
グーグルやアップルを取り締まろうとしたら、首相が暗殺されて日本政府が転覆させられるのかい?

800 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 14:29:41
>>797
地域間の再分配と個人間の再分配の区別はつくかな?

地域間の再分配はやりすぎ、個人間の再分配はもっとやればいい、と言っている。

801 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/12(水) 14:30:41
>>798
民間のワープア労働で労働者をスポイルするくらいなら公共部門で雇い上げた方がマシ、という筋もあると思うが、
この辺は匙加減で印象ガラリと変わる話なんだろうな。

802 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 14:35:35
>>799
ガチャ規制しようとした官僚が急死したよね

さすがに大国の首脳相手には真っ向から喧嘩売るより
買収や政治的圧力かけてくほうが効率良いな

803 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/12(水) 14:36:20
>>798
官制ワープアや
保育介護など官がやるべき仕事を民間にやらせて低賃金になってる分野で働いてる人を
きちんと公務員として身分保証して食ってける金渡せ

という表現なら理解してもらえるのかね
民間で第一線で働いてる人間を公務員にしろという話ではない

804 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 14:39:01
介護や保育は全面公務員化して待遇上げるべきだな
どうせ行政から金出してるんだから労働者に直接渡した方が良い

805 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/12(水) 14:40:00
>>713

>柴山さんの発言か何かをMMT的とかなんとか止めてくれないか
>ましてやAOC=MMTなんて言ってる人に言ってほしくない

まあそういわんと。
というのは、上にも書いたように自分は日本で民主主義!とまでは妄想してないというのと。

あと、柴山が紹介するロドリックって聞いたことあるって引っかかってたんだけど
>>728でハッキリ思い出したんよ。

>柴山先生はロドゥィックのグローバリゼーショパラドックスで知ったなあ
>国民主権と民主主義とグローバリゼーションの3つのうち、2つしか選べないというやつだっけ

このパラドックス(トリレンマ)、ミッチェルが書いてたんだった。
ヒラリーよりサンダースを持ち上げる文脈でロドリックのトリレンマを援用している。
おもしろいでないの!
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=32961

806 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/12(水) 14:43:11
失礼、>>805で安価まちがえてた
713 じゃなくて >>752

807 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/12(水) 15:11:51
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12477980387.html
> 中野先生は、主流派経済学者が、
>『もし、人々が通貨に対する信認を失い、通貨の価値を保証するものがなくなってしまったら、どうしよう』
> という理由で、インフレを極端に恐れていると説明しています。

はあ?バカ野剛志の解釈の方がおかしいわ????wwww

808 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/12(水) 15:14:00
MMTが持ってる本質的な危機感としては、「金融政策による信用創造はバブルを生み出す」ってのがあるんだよな
今もそんな感じになってるし

809 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 17c3-RtTm) 2019/06/12(水) 15:31:03
インフレ政策は労働者階級を果てしない労働に駆り立てるシバキ政策

810 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/12(水) 15:35:21
>>809
そう?
デフレで働く場所すらないほうが
悲惨だけどな。

811 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/12(水) 15:44:39
>>808
「金融政策による信用創造はバブルを生み出す」
ではなくて
「民間の投機がバブルを生み出す」
だよ。

812 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 15:46:07
>>804
国が私設の保育園・介護福祉施設に保育士や介護士を派遣する形をとるのか?

813 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp63-E5Ye) 2019/06/12(水) 15:46:19
>>811
ごめんそうだった

814 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-OX1P) 2019/06/12(水) 15:52:32
保育はともかく介護は点数を上げなきゃどうしようもない

815 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/12(水) 16:07:49
俺は単なるサボリーマンだけど、他の昼間レスしてる人達の身分が気になる。

816 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 16:10:55
>>812
まさか
公設の保育園、介護施設を増設、大部分を正規雇用にする
そうすると私設のところも待遇改善せざるを得ないだろう

817 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/12(水) 16:13:32
>>668
オルテガ的な所謂大衆批判の文脈だよね。

>こういう愚民観に基づいたエリート主義の中野が、

上から下まで人は愚かさに塗れており、世間の愚かさが大きな波となって流行りとなった先で
扇動と投票によって選ばれた政治家は愚かさの体現のようなもの(全体主義的な世間と指導者の共犯関係)。
政治家でなくとも、専門化・細分化が急速に進む文明社会においては所謂エリート(指導的立場)にある人も
「専門馬鹿」のような形で常識を失い愚かな大衆のお手本のような、より深刻な衆愚性を有した存在となっていく。

つまり、政治家やインテリといった所謂エリート程、愚かな大衆の要素(衆愚性)を色濃く持った存在であり、
その衆愚の権化がまた大衆の愚かな部分を大きく掬い上げ坂を転がり落ちていく。

>エリート批判の文脈でMMT解説してるのは軽いブラックジョーク

オルテガ的な所謂大衆批判の文脈からすれば、民主主義を取り戻すというのは
「民主的(大衆的)」ではないし、「エリート(大衆迎合・大衆助長・大衆体現)主義」でもない。

その様な絶望的状況にあって尚、多くを自分に課して(基本的に負け戦になるからね)その問題に対峙するのが
本当のエリートということになる。あるいはそういったことを特段意識することなく常識・良識を備えて
「自然」に生活する“庶民”の心根こそがエリートの資質である。
そういった意味でのエリート主義の立場からの「エリート」批判ということになるのだろう。

これをMMTのコア部分と接続しても、「民主化運動」なるものが飛び出てくるわけではない。
財政民主主義を云々したってオルテガ的な所謂大衆批判の文脈など殆ど誰も気にかけはしないだろう。
それでも民主主義を取り戻そう!って言うけどね☆っていうのがMMT解説の意味するところなんじゃなかろうか。

818 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f43-Byl/) 2019/06/12(水) 16:13:50
>>810
インフレは可処分所得を削るから必ずしも経済がよくなるとは限らない
インフレ/デフレを景気の良しあしと同一視すべきじゃない

819 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/12(水) 16:17:17
>>668
ここで紹介されている動画の中で、中野さんはこう述べている。
古賀さんは世論に迎合して官僚を叩いた、中野さんは世論に迎合した官僚を叩いた。
だから古賀さんとはやってることが違うのだ。
ここは大事な問題なのでごっちゃにされたくはないと。

不安定な立場からはなかなか物申すことができないだろう。
公務員は世論の動きにあまり左右されずに安定的な立場から物申せる。
たとえば裁判官、司法もそうである。
そういう立場が必要だ。

だから官僚はマスメディアに迎合してはいけないのだ。
迎合せずに正しいことを言える立場にいるのであるからその役目を果たすべく
叩かれても正しいことを言わねばならない。

820 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 16:21:12
>>816
待遇改善する前に閉鎖に追い込まれそうだな

821 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 16:24:47
>>819
>公務員は世論の動きにあまり左右されずに安定的な立場から物申せる。

マスコミが騒いだら叩かれまくる。だから後ろめたいことは隠す。
有力政治家には物申せない。上に物申したら出世の道が狭くなるのはサラリーマンと一緒。

822 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/12(水) 16:26:27
>>689
>MMT(何もつけないのをもう本家として使う)的には
>西部グループの中だと、中野より柴山の方が合うんじゃねえかなあ

同意だね。
お師匠さんの佐伯さんと柴山さんがどこまで同じ見解なのかは知らないけれど、
佐伯さんと藤井さんは経済「発展」について少々やり合って(というと語弊があるか)いたよね。
西部さんが晩年冗談めかして、佐伯さんを成敗したのw?みたいに藤井さんに聞いてたし。

そっちの方のインフレの嫌い方がより親和的なのかもしれない。

まぁ、でもどうなのかなぁ、この辺の話は難しすぎてよく分からんからなw

西部さんの日本的経営の背後にある落とし穴というような議論も難しくていまひとつ理解できない。
日本的経営を見直して多少なりとも復興?させてまだその先の議論というようなことになるのだろうし、
先というかもっと深堀というのかな。難解じゃのう…。だからおもしろいんだけどね。

823 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM23-211C) 2019/06/12(水) 16:28:15
>>784
インフレ率2パーセント程度で締め出しくらう民間企業なんか元々お呼びじゃないから
そういう企業は潰れてくれた方がいい

824 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f43-Byl/) 2019/06/12(水) 16:29:37
>>819
>古賀さんは世論に迎合して官僚を叩いた、中野さんは世論に迎合した官僚を叩いた。

言葉遊びはどうでもいいよ

825 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 16:30:01
>>820
待遇改善できないところは潰れるべきだよ
労働者を食わせていけない事業者を守る理由は
自由主義からも社会主義からも導けない

826 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/12(水) 16:31:36
>>818
(ディマンドプル)インフレの時点で可処分所得は増えてるだろw

寝言は寝てからな。

827 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 17c3-RtTm) 2019/06/12(水) 16:34:27
バーナンキは共和党員だよ。

828 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 17c3-RtTm) 2019/06/12(水) 16:35:50
>>810
失業か過労かの二者択一しかないのが資本主義の本性。

829 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/12(水) 16:37:17
>>828
同時に基本的に民主主義は完全雇用(格差縮小)と、週40時間の就労を求めるわけで。

830 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2b98-vSLw) 2019/06/12(水) 16:38:14
日本の公務員の給与は世界一高い
人件費総額維持のまま人を増やすなら桶

831 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa31-5PP2) 2019/06/12(水) 16:39:20
一寸法師氏、自己破産を申請 小槌乱用が追い打ち
http://kyoko-np.net/2019061201.html

 ベストセラーとなった自叙伝「いっすんぼうし」で知られる実業家の一寸法師氏(56)が11日、自己破産を申請し、破産手続きに入ったことがわかった。負債総額は約1103億3543万円。一寸氏は同日、謝罪コメントを発表した。

 一寸氏は、京都での警備員時代、女性を襲った鬼を撃退。その後、襲われた女性と結婚するまでの半生をつづった自叙伝「いっすんぼうし」が、累計300万部を超えるベストセラーとなった。
出版をきっかけに実業家に転身した後は、鬼が所持していた打ち出の小槌から出てくる反物や鍋などの物品販売を手掛けて、事業を拡大した。

 しかし、近年は小槌から出てくる物品が時代のニーズと一致しなくなり、売り上げが低迷。
18年12月には「独自通貨の発行主体は財政破綻しない」という現代金融理論(MMT)を根拠に、自主的に設けていた物品の召喚規制を取り払い、打ち出の小槌を乱用する方針へとかじを切った。

 だが、結果的に市場での需給バランスの崩壊を招いたほか、乱用によって物品の品質が低下。買い手がつかない膨大な量の在庫が積み上がって資金繰りが悪化し、これ以上の事業継続は困難と判断した。

 一寸氏は「『打ち出の小槌さえ振れば何とかなる』という見通しの甘さを反省しています。身の丈に合った経営を心掛けるべきでした」とする謝罪コメントを11日付で発表した。債権者集会など詳細については、代理人弁護士を通じて連絡すると説明している。

832 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 16:40:45
>>825
公設は「予算的制約を取り払えば」いくらでも賃金上げられる。
それに合わせて民間も上げろというのは乱暴。

公立学校の授業料無償化するから私立学校も授業料を無償にしろと言ってるようなもの

833 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/12(水) 16:40:56
>>824
言葉遊びじゃないよ。両者は全然意味が違うじゃん。

世論に迎合して官僚を叩くというのは、これは流行りに乗ってるとか、そういうことだよ。
世論の体現者なのだ!ということ。

世論に迎合した官僚を叩くというのは、上記の逆になるよ。
世論に迎合して世論の体現者となっている官僚を、こらこら世論が間違ってるんだから迎合してないで、
ちゃんとその間違った世論を修正すべくご説明させて下さいとがんばらんかい!ってやるわけだから。

834 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 16:43:32
>>803
公務員にした方がより能力を発揮できる、というならそれでいいと思うよ。

835 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e3cc-uQfi) 2019/06/12(水) 16:45:06
>>821
たしかにそういう同じ側面はたくさんあるよね。
でも大概安定的だよ公務員ってのは。

836 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 16:48:02
>>818
インフレ率ではなく、インフレ率の変化に注目すべき。

賃金硬直性があるから、インフレ率が低下すると実質賃金が高くなり、失業が増える。
インフレ率が上昇すると実質賃金が低くなり、失業が減る。

90年代の不況やリーマンショックでは前者が、アベノミクスでは後者が起きた。

837 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 16:49:03
>>823
政府部門の拡大で民間部門が押し出されるのはインフレ率とは関係ない。

838 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/12(水) 16:53:42
>>836
コストプッシュ(消費税やら円安やら)インフレだっただけでしょ?

839 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 16:53:51
>>828
そこそこ働いて、そこそこ稼げばいい。

日本人があくせく働いているのは、欧米より生産性が低いのを取り返すためであって、長時間労働は資本主義の本性ではない。

840 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/12(水) 16:56:46
>>834
『長い間安定的に勤務できる予想』
『やる気を出すのに十分な給与』
『成果を出せば待遇が良くなる期待』
『十分な休息』

を保障できるなら民間でも良いけど
少なくとも官制ワープア保育介護に関してはそうなっていない

841 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 16:57:52
>>832
公費に頼らず運営して公立にはないサービスを供給する分には好きにしたら良い
結果潰れようが儲かろうが自己責任だ

公費に頼って運営してるくせにワープア作り出すのは
害悪でしかない

842 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 16:58:55
>>838
コストプッシュなら失業率が下がるのはおかしい。

843 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 17:02:37
>>840
うーん、保育や介護の賃金が低いのは、国が管理しているせいでもあるんだけどね。

親や高齢者の負担を抑えるために国が介入しているから、需要が増えても賃金が低いままになっている。

診療報酬を抑えて医者に負担を押し付ける代わりに、医療費と国民負担を低くしているのと同じ構図。

844 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/12(水) 17:04:21
>>842
失業率の低下は、
はっきり言って医療福祉の就業者の増加だけかな。
強いて言えば、一時期に建築業。

845 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 17:04:35
>>842
労働条件の切り下げがあれば
コストプッシュと失業率低下の両立は可能だろう

極論で、最低時給ゼロ円で公的給付もゼロにすれば
どんな不景気だろうがコストプッシュやインフラ破壊があろうが
失業率はほぼゼロになるだろう

846 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 17:08:51
>>845
名目賃金は伸びてるよ。

インフレによって実質賃金が減ったから、企業が人を雇いやすくなって失業率が下がった。

847 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/12(水) 17:10:04
>>845
それ(総需要不足)が長期間続くと、
皆が認識すれば賃金の調整(労働者が低賃金を受け入れる)も早いかもね。

848 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/12(水) 17:11:01
>>846
就業者の増加に追い付いてないわなw
デフレ、不完全雇用だから。

849 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/12(水) 17:17:30
>>841
公立と同じ条件で補助金もらってそれでも保育士の給与が低いならそうとも言える。
下のサイトによると公立の保育園の運営費は保育料+補助金だそうだ。
http://www.nurserymg-fcconsul.net/guide/subsidy.html

850 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 17:21:51
>>848
名目賃金は一人当たりでも伸びてるんですが…

851 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ff24-r8+6) 2019/06/12(水) 17:26:43
https://www.youtube.com/watch?v=Z1Jj6J8chj4

武田邦彦先生に聞く年金の真実。ここでは、事実が述べられています。
わずかですが、手取りで2~3万円もらえるそうだ、国は払い続ける。多い人で年間60万円前後らしい。
無情な未来を覚悟、悲惨な時代を生きる娘、息子、孫にはお金を残そう。

社会構造が変わる、変わらねば日本国消滅です。

852 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 17:38:17
>>849

なんで補助金額が関係あるんだ?

自前で労働者を食わせていけない民間企業なんて
存在意義が無いからビタ一文とて公費を出すべきではない

853 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f15-l3/j) 2019/06/12(水) 17:43:21
給料で食っていけないなら所得補助をすればいいだけな気が。

企業を潰す必要はない。

854 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/12(水) 17:57:23
>>850
上がったと言えるレベルかどうか判断できないかな。
現金給与総額
2017年31.9万円
2013年31.6万円
2012年31.5万円
1997年37.1万円
とにかく消費税とデフレはクソだ。

855 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/12(水) 17:59:53
>>852
こういうやつからは保育料や学費は30万位取ってやったほうが良さそうだな

856 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 18:00:54
>>853
企業には生存権が無いから公費を使って生かす理由が無い
ましてや公費頼りでしか経営できないヘボ経営者が
ワープア作って高い報酬得るとか論外

857 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 18:02:51
>>855
そうならないように行政が運営すべきだと言ってるんだが

858 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/12(水) 18:12:07
>>857
しょうがないよ、公立落ちたおまえのガキが悪い
私立も商売だから市場原理に従って高い月謝でも諦めるんだな

859 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/12(水) 18:19:07
公費にたかる寄生虫企業を叩いたら
エスパー様に人格攻撃されたw

860 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 616e-uQfi) 2019/06/12(水) 18:34:58
>>659
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MMTで投資家が知るべきこと
【バロンズ】MMTで投資家が知るべきこと
The Wall Street Journal
https://diamond.jp/articles/-/205353?display=b

861 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/12(水) 18:41:28
最低賃金的なものを上げたせいで潰れるような企業は究極的には潰れたらいいとは思うが、とはいえ闇雲に潰れて良いとも思えない。
何らかしら制度変更なり、水準の引き上げなり行う場合は、相応