MMT Modern Monetary Theory Part.10

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1 2019/06/16(日) 20:06:11
MMT(現代貨幣理論)について語るスレ

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.9
https://livejupiter.org/cache/view/eco/1560359117 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/16(日) 20:20:06
※このテンプレは非MMTerの書いた暫定的なものです。正式版はコテの人の執筆を待ちましょう

・本来「MMT」は米豪の経済(貨幣)の民主化運動という方向性を持ったものを指します
 成長が常態の彼らにとって問題意識は、弱者共済や経済の民主化、量だけではなく質への転換等だからです
・そのMMTの中にある「現代の貨幣の仕組」を説明した、部分としての「純MMT」はただの事実です
 この純MMT、コアMMT自体は他の経済学でも利用できます
・日本での経済成長(発展)を目的とした財政出動論は純MMT+ポストケインズ経済学による
 特定のイデオロギーに基づいた政策提案です。成長している米国等とは問題の段階や意識が違います
・ゆえに米豪のMMT、純MMT、日本での純MMT+ポストケインズはそれぞれ目的や守備範囲が違います
 ここの混同が時々バトルを生みますが、不毛なのでちゃんと区別を理解しましょう
・主流派経済学の誤った貨幣観、経済観に対する問題意識という点ではみんな一致しています。仲良くね

MMT
・JGP→雇用保障プログラム。MMT的にはこれが本丸の政策提案の一つ
   実質賃金の設定であり、ブラック企業の撲滅であり、社会の遊休資源を活用する一種の社会民主主義政策
   失業保険という意味だけではなく、困窮者への支援となる仕事の拡充等々、選択の幅はとても広い。要議論
・GND→グリーンニューディール。ただ経済の規模だけを追うのではなく量から質へ視点を広げた一つの政策提案
(人道的な観点に立ったある種の民主化運動。国と国民を弱らせて食い物にしている連中への怒りが動機か)

日本の純MMT+ポストケインズの政策提案
・下記の純MMTにケインズ政策を合わせ、20年間停滞している日本経済を活性化させよう論。マクロ経済的
 →政府が財政支出をすることで総需要を増やし、設備投資による生産力と供給量の向上を促します
  結果として経済成長が起こり日本が発展しますという主張。反緊縮で財政出動が足りない派
(しかし論者の多くが弱者救済を言わず、あくまで土建に拘る変な傾向あり。質より量というマクロ志向)
(出しどころは有効性をよく考えて欲しい。あと格差も考えて。格差是正しないと発展どころか全体が萎むよ!)

3 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/16(日) 20:21:20
純MMT
・クナップの国定貨幣論と租税本位制
 →現代の貨幣はプラザ合意以降、金本位制ではないので、国が定めた貨幣のみが納税手段という裏付けです
  ゆえに政府が内乱等で徴税権をまともに行使できなくなるとその貨幣の価値は暴落します
・統合政府
 →政府と中央銀行は一つの主体としてバランスシートを作ることができます
  つまり国債を最終的に中央銀行が保有している場合、償還や借り換えで負債は増えません
  民間に国債が残る場合、それは民間の資産となります。現金=普通預金、国債=定期預金と言えます
・通貨発行権を持つ国の、自国通貨建ての国債は論理的には破綻しません
 →供給力を上回るとインフレになるので現実には制限があります
  そもそも政府紙幣を使えば国債自体がいりません。国債は過去には必要な制度でしたが現代では不要です
・民間銀行の信用創造
 →銀行は今ある手持ち資金を又貸ししているのではなく、借り手の未来の所得を前提に
  預金と貸出金を同時に発生させています。返済されると消え、銀行は利息分儲かり、返済されないと損をします
  現代より前、かつての国債や中央銀行もこの未来の所得の前借り機能の有効性で普及したものです
・誰かの負債は誰かの資産
 →国債も信用創造も、誰かの借金により誰かの資産が増える現象です(民間銀行の信用創造は前借ですが)
  政府と中央銀行の負債は名目上のものであって、実際には返済できない事態は発生しません。ただの数字
・供給量を需要が上回るとインフレになります
 →バブル期の資産インフレ等がそうですね。みんなが実用でなく投機目的で借金をし出すとバブルです
  ゆえに政府が支出する時は、支出先のリソースをよく見て判断しないとインフレか輸入を増やすかになります
・徴税より先に支出がある
 →貨幣を民間に流すのが先です。貨幣が唯一の納税手段の世界で、貨幣がないならどう納税しろと……
・統合政府が借金を全部返すとどうなるか
 →民間から貨幣が消えます。統合政府の名目上の借金量が民間の貨幣量です(現金は中央銀行の負債です)
  銀行の万年筆マネー創出も準備金がないと出来ないので統合政府の借金=支出が全ての始まりです

暫定テンプレここまで

4 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/16(日) 20:35:28
なおMMTの核心部分の一つは財務省の公式見解です
これは現日銀総裁の黒田さんが財務省勤務時代に書いたものと言われています

外国格付け会社宛意見書要旨
https://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm
>日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。
>デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。

5 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/16(日) 21:44:52
前スレで「テンプレのおかげかな?」と書いた直後でなんなんだけど、
よく考えたら話題としてのピークが過ぎて新参の流入数が減っただけ、という気もしてきたな・・・
ちょこちょこ「MMT」でスレ検索してるんだが、最近は別の板ではほとんど新スレ立たないし、
立ったら立ったでこのスレに常駐してる身からすると頭痛がするほど低レベルのやり取りに終始してるからね。

このスレに誘導してやろうかと迷うんだが、ここが荒れるのも嫌だしねえ・・・

6 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/16(日) 21:49:57
>>5
ただ新規が来ないと俺みたいな反乱分子がMMTerを攻撃しだしちゃうから
「MMTってマジ?」って人が増えた方が低レベルだろうが有意義だと思う!

中野の超わかりやすい本とか、今度出る予定の島倉監修の教科書とか
説明書みたいなのが増えれば、それの感想スレとして機能しそうだけど
世間ではまだまだ主流派の嘘が蔓延してるから、そっちとの論争の方が大事という認識

壊れたスピーカーみたいな奴ではなく、疑問を持った個人が増えるといいなあ

7 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/16(日) 21:53:35
そうそう、中野さんと言えば、下記、雑誌クライテリオンのスレからひっぱってきたよ、
次のが出るらしい、MMTer の皆さんだってちょっと楽しみなんじゃないのかな。
これでまた議論のたたき台が増えていい感じだよねw
MMT警察の皆さん、出番ですぜ!仲良く喧嘩ですぜ!

>目からウロコが落ちる 奇跡の経済教室[戦略編]
>中野 剛志
>出版社名 ベストセラーズ
>発売予定日 2019年7月10日
>
>7月参院選で争点の一つになると考えられる「MMT」論争。
>今回の第2弾ではMMTという理論を頭に入れて、平成からいまだに続くデフレ不況、本当の景気回復をしていくのかの具体的な提案を分かりやすく解説します。
>第一弾『目からウロコが落ちる奇跡の経済教室【基礎知識編】』を読んだ人はもちろん、読んでいない人にも分かりやすい内容にします。
>https://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refBook=978-4-584-13906-6&Sza_id=MM

8 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8b24-6TUe) 2019/06/16(日) 21:54:08
参考:
MMT界隈ではレイが国際通貨問題を扱っているそうである。
The Development and reform of the modern international monetary system
Foundations of International Economics(kindle版あり)に所収

参考:
https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/4a8e75b9181cd6ec737a7cf13ff4a720
:The Development and reform of the modern international monetary system の話 (4)
https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/fe86d635e401339814fc8ceba4caf0b8 :…(8)

ミッチェルも新刊#31でケインズの超国家通貨案バンコールに触れている
この種の教科書では珍しい。レイの手によるものかも知れない。

ケインズのバンコールは実は減価マネーで有名なゲゼルのアイデアだ
(ケインズの証言はないのであくまで個人的推測に過ぎないが)
ゲゼルの図解がわかりやすい
http://1.bp.blogspot.com/-Q6ag7KSaTgI/TulW5cug6OI/AAAAAAAAEns/owmf9jPOXqw/s1600/a0024841_8563499.jpg
(ケインズは通帳方式を、ゲゼルは実体貨幣を考えていたが最終的には同じことである)
ポール・デヴィッドソンはこれを閉鎖システムとして不完全なものと考えているようだ
彼のIMCU(International Money Clearing Unitー国際通貨清算単位)に関してはよく分からない。
通帳方式をとる限り閉鎖的になるが…テクノロジーで克服可能なのだろう

バンコールに関してはケインズ全集第25巻などを読む必要があるが一般には勧められない
一般人はマイケル・ハドソンの邦訳書などから入るべきかも知れない
ちなみにケインズは国際的な備蓄(国際緩衝在庫案、コモドコントロール案)も考えていてバンコールが
絵に描いた餅にならないようにしようとした(全集27)
現行SDR(特別引出権)がある程度ケインズ案を実現しているという説もある

9 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/16(日) 21:57:31
>>6
まあそれもそうだな。
とりあえず現時点で立ってる嫌儲のスレ↓にURL貼ってくるか・・・

「MMTに対する“インフレ制御不能”批判は誤り。完全論破できる」京都大・藤井聡教授 [298194473]
https://livejupiter.org/cache/view/poverty/1560472043

10 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/16(日) 22:00:34
日本版MMTは結構高インフレになる危険性高いと思うんだかなあ

11 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/16(日) 22:05:45
>>10
その心は?

12 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/16(日) 22:10:45
>>8
減価マネーってエンデが流行らせたと思われる地域通貨と同じ考えかな
ケインズの国際通貨構想も改めて概要読むとMMTから大分遠いところにあるし
そのブログの翻訳もありがたいなー、面白かった

13 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/16(日) 22:11:36
>>11
アメリカのMMTと違ってインフレを起こすこと自体を目的にしてしまっているのと
インフレが起きると支出額が増える支出先をメニューに乗せているのと
インフレ時にやめにくい支出が多いのと
支出収入ビルトインスタビライザーの想定が甘いのと

14 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/16(日) 22:16:23
バンコールについてはこの更新が止まった古いブログの記事が面白い
良いブログだったが主は存命なのだろうか?

https://m3953.hatenadiary.org/entry/20101219

15 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/16(日) 22:16:30
>>13
どうしよう、懸念が真っ当過ぎて「そうだな」くらいしか言うことがない。

16 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/16(日) 22:17:28
MMT全体からみれば政府債務がデフォルトするかどうかとかわりとどうでも良くないか

SFC、信用貨幣論、租税貨幣論、スペンディングファースト、債権ヒエラルキー、
あたりから導かれる単なるおまけのような

17 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/16(日) 22:20:42
>>16
MMT的には主要部分じゃなくても、MMTがへし折るべき俗論の内の大きな柱の一つがそれだから、
ある程度そこが強調されるのはしょうがないかなという気はする。

18 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/16(日) 22:24:43
>>13
>インフレ時にやめにくい支出が多いのと

MMT日本版を全く読んでいない私が聞くのも
なんだけど、なんとなくわかる。

MMT日本版を書いた連中の名前見れば
明白かも?

19 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/16(日) 22:28:52
>>14
まだ皆の頭に金本位制がある頃の議論だから
やはり今読むとケインズの国際通貨構想ってすんなり頭に入らないところあるなあ
前に翻訳された選集か何かでケインズ自身の書いたものを読んだけど
「なんでそれをやるとそうなると思うの?」ってのがわからない箇所が多くて大変だった

ただケインズ案はホワイトのアメリカ覇権強化方向とぜんぜん違うから
覇権主義ではない(と思われる)MMT的には何か修正して使えるのかもしれないし
今後の理論の発展が待ち遠しいネタではある

20 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/16(日) 22:29:14
前スレで1930年代から大枠のたたき台がある議論として経営と所有の分離を挙げたのだけど、
これは功罪あって、第二次産業革命からの収穫逓増の流れとか、経営と所有を分離することで、
大資本が収穫を逓増していった結果がこれだよ(進歩なのかなんなのか)ということがある。

そうして今言われているのは第三次産業革命だよね。
過去の産業革命と比べてそこまでの衝撃・インパクトがあるのか?情報産業基盤の話になるし、
AIやロボット、あるいはシンギュラリティ(カーツワイルは、あれはまぁ、いいや)のユートピア/ディストピアの話、
『サピエンス全史』からの『ホモデウス』(こっちはまだ読んでないので分かんないけど)とか、
まぁ、そういう感じの流れで、経営と所有の分離、資本主義の不安定性はどう調整していくべきなのか。
どこが落とし穴になるのか利点となっていくのか。

コルテス嬢は確かその民主化運動とやらで技術革新を恐れるなみたいなこと言って話題になってなかったか。
ラッダイト的な心配もよくあるのは当然だけど、新しい仕事が生まれるんだぜみたいな。

こういうこととMMTの財出の余地の大幅な根本からの見直しと合わせて、えらく楽観的世界観を想い描く人も
少なくないんだそうな。

こんなことまで言われたらJGPって何の話やねん!って言いたくなる気持ちも分かるでしょ?
分からんかなw

だから日本の現実に根差して厚生労働省とか、地に足の着いたとこから、議論を組み立ててって、
それと比較相対したらどういう話になるかなと疑義を呈するところなのです。

21 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/16(日) 22:34:50
>>15
私も「そうだな」と思いましたよ。
でも、私は日本国債がデフォルトしても
なんとかなると思ってます。
むしろ、国債が消えて無くなったほうが
せいせいします。

22 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ラクペッ MM73-T36/) 2019/06/16(日) 22:35:02
//newsphere.jp/technology/20171127-2/

ネット対応進める北朝鮮 ただし国民は国内イントラネット内のみ  Nov 27 2017

【平壌・AP通信】 常軌を逸するほどに慎重になりながら、北朝鮮はインターネットに接続しようとしている。

特権階級に属する人たちの財布の中には、電子ショッピングやオンラインバンキングに使うカードが入っている。そしてこれらはすべて、中堅企業が自社の従業員の使用に供するような厳重に閉じたイントラネット上で行われる。

 アフリカの小国エリトリアを除けば、北朝鮮は最もインターネットを受け入れていない国家である。
国民の大半にとってグローバルなインターネットへのアクセスは想像すらできないことであり、ほぼ誰一人として個人のコンピューターや共有されていない個人のメールアドレスを保有している人はいない。

 しかし、インターネットの時代に育った初の指導者、金正恩(キム・ジョンウン)にとって、さらに繋がった北朝鮮という構想は多くの利益をもたらす可能性を秘めている。また同時に、これは国民を社会的・政治的にコントロールする新しい管理形態でもある。

平壌当局が採用したソリューションは上下階層分離方式である。信頼のおけるエリート層は比較的自由にインターネットを利用できるのに比べ、
一般大衆は徹底的に外界から隔離された国内イントラネット内に留め置かれ、一部始終を注意深く監視され、寸分の隙もなく作成された管理ソフトウエアに組み込まれている。

 広大なガラス張りの「朝鮮科学技術殿堂」には、北朝鮮最大の電子図書館が設けられ、ここに3,000台を超える端末が設置されている。化学専攻の大学院生、パク・ソンジン氏は小論文を執筆するために訪れた。

 監視の下での必要最小限の使用ではあったものの、大半の北朝鮮国民とは違ってパク氏には多少のインターネット使用経験がある。
もし、パク氏がインターネット上で何かが必要となった場合、公認の大学関係者が彼のためにそれを見つけ出してくれる。

 今日、同氏は国民イントラネットを利用している。国民イントラネットは、単にアクセスをブロックするだけではなく完全に隔離してしまうユニークな方法の、いわばインターネット上の北朝鮮の分身とも言えるシステムだ。
 

23 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/16(日) 22:51:34
日本はそもそも北欧はおろか、欧州標準レベルの社会保障もできてないんだから
mmtの考えを取り入れるにしてもやるべきことは公共事業大幅増じゃなくて
企業任せだった福利厚生を社会的な生存、生活保障として政府が責任持つこと

社会構造自体の変化を施策に含まずインフレ自体を目標にしてしまえば
格差やら少子化やら何も解決せずに行政癒着であぶく銭を手にした奴らが
肥え太るだけなのは目に見えてる

24 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/16(日) 22:57:10
>>21
まだデフォルトとか言ってアフォがいるww

>国債が消えて無くなったほうがせいせいします

その内、急激なインフレで、あ゛ーっとゆうことになるんじゃないの?w

25 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/16(日) 22:59:38
所謂構造改革で企業文化みたいなものも根こそぎぶっこぬいていって(抜本的改革!とかってさ)、
挙句に政府が責任持てとか、それじゃあ制度を成り立たす土台となってた文化はどうなるんじゃと。
政府寄りになりすぎたらちょっと設計主義の臭いが強くなりすぎてやべー感じにもなるから、
穏当に当然ながら民間側との協調・制度の自生的・文化的立ち現れ方においてもというような、
その様な議論が(俺はそこが本丸だと思ってるのだけどね)、なんか雰囲気違うよね。

とりあえずぶっ壊して日本は遅れてるから欧米のと。これってだからさぁ、
いろいろあって前スレでもコテの人が施さんと柴山さんの議論を参照してみてると言ってたけど、
そういう背景の議論も合わせて考慮してみて欲しいな。

>>20の補足として日本の国民皆保険の捉え方とかたぶん相当立場が異なってくるんじゃないかという予感がある。
こういうの整合性を持って論じるのは非常に難しい。

26 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2789-YCmz) 2019/06/16(日) 23:01:29
MMTが分かるってバカがいるね。
そんな君は全世界から理解されずに笑われてんのな。

27 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/16(日) 23:02:01
これで「民主化運動」とやらの裏口から(もはや表か?)おそらくは間違いなく
強烈な「普遍主義」みたいなのも流れてくるわけだろ?
だから文化防衛とかそういうことももうちょっと考慮して欲しいと思うのです。

28 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/16(日) 23:03:18
>>24
>>その内、急激なインフレで、あ゛ーっとゆうことになるんじゃないの?w

君も、急激なインフレが心配なんだね。
あ゛ーっ・・・そうそう、こんな感じ
https://www.youtube.com/watch?v=EgnYvQ-iXhA

29 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97c9-vI2o) 2019/06/16(日) 23:05:54
1おつ

30 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97c9-vI2o) 2019/06/16(日) 23:06:47
1%のインフレにもならないのに、高インフレとかないわ

31 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/16(日) 23:12:02
>>30
いや、別にMMTが原因でインフレになるわけではないのだが?

32 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/16(日) 23:14:25
>>28
ちゃうちゃう、こんな感じやの~
https://youtu.be/SR2kOR2Ihf0?t=310

「 止めてくれ~、何が防波堤だよ!、何が防潮堤だよ! 」

33 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-YCmz) 2019/06/16(日) 23:20:24
>>16
> MMT全体からみれば政府債務がデフォルトするかどうかとかわりとどうでも良くないか

っていいうかデフォルトするかしあいか、って言い合いが実体の経済を
理解してるとは思えないのよ。
日本の借金は1100兆円だから、金利が3パーセントでも33兆円の金利
負担が必要になって、破綻しなくても税収から33兆円が失われるだけで
もう、財政危機と言ってもいいわけ。収入17兆円で100兆円の予算が組めるか?

で、その状況なんて毎年の借金を天文学的な規模で増やさないと
利払いができなくなるから、もうMMTがどうこう言ってる余裕なんか
なくて、政府は即税に金利を抑制する大制裁をガンガン打たないと金利を制御なんかできない。
MMTの人も、増税で止めればいいんだって言ってるけど、もう修羅場になるわけよ。
これってこのスレで理解してる人がいるとは思えないのよ。
自民党は増税や年金の支払い引き上げをやると、支持率が落ちるから
ほんとは増税なんか、どんどん延期して、自分の在職中には絶対にやりたくないのよ。
でも、やらないと長期金利に影響して、微妙に動いてしまうから金利を
動かさないように、プライマリーバランスを注視するとか、増税を必ずやるって
約束して金利上昇を、過去防いできた。

ほんとにそんな微妙なことで簡単に動くのよ。
民主党政権時代に、小沢が日本の資産を債権化して借金を増やせるように
するって政策を言っただけでも、国債の急落と金利上昇の阿鼻叫喚の大事故が始まったんだから。

そのくらい責任を取りたくない政府でも、金利を抑える発言を何十回もやり
続けないと金利が動いてしまう。
2003年の日本国債の歴史的な大暴落、金利急騰も、そんな大した理由でなくて
ひとつの金融機関がこんな高いとこで国債を買ってたら儲からないって
一回、入札を見送ったでけで、すべての金融機関が追随して大暴落が起こった。
そのくらい些細なことで金利は動いちゃうのよ。
だから利権政治家ですら、ばらまく時に気を使ってるのよ。
MMTの人はニュースを読まないから、そのくらい変動するもんだって認識がまったくないのよ。

34 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/16(日) 23:25:54
>>33
おまえは消えてなくなるまで不景気やっテロww

35 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/16(日) 23:27:22
『レジリエンス確保に関する技術検討委員会「河川分科会」検討報告書』

これで検索してみてよ。高規格堤防についての議論。
確かアメリカのどこぞでもジャパニーズなんとかって高規格堤防の実践して、それで洪水を防げたなんてニュースで流したりしてるんだよね。
もしこれがなかったらどれだけの規模の被害が出ていただろうかと、その試算その他、そういう報道姿勢も大切だよね。

これがあったから助かったというようなことで、特に目立たないことって無視されておしまいじゃん。
無駄だと。

だからそういうことを作る側の説明姿勢の問題も当然あるんだけど、相互に拾って議題としてきいんと
載せていくということをせんといかんでしょう。

まぁ、高規格堤防も無駄あれも無駄、インフラは作らん更新もせん。
目の前の浮浪者にカネをやればかわいそうだという気持ちがやわらいで俺いいことした、
いいこと言ったみたいな、そういうノリでギャーギャー騒ぐんだろうさ。

だからシングルマザーが貧困に喘いで尚働くという現状がたくさんあることについて、
その遊休資源とやらの概念の扱いはこの現場ではどないなるんじゃ!と聞いても、
何も答えよらん。舐めとんのかと言いたい。気持ち悪いわ。

36 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/16(日) 23:30:08
それで「経済理論」のモデルの原理のあの部分この部分の言い回しがどうこう、
もちろんそれもすごく大切だよ?だけどそういうところは目くじら立てて前のめりで警棒ふるって
ぶん殴るくせによ、大事な論点で「お仲間」が怪しいこと言ってるかも??みたいな議論では、
圧倒的にひるんで、ふにゃふにゃして論点突っ込んだりはまったくせんじゃないか。

なんやねんな。

これが健全な民主化運動と言うなら、俺はそんなもん願い下げだね。

37 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/16(日) 23:32:39
>>4
これをドンドン拡散して財務省は国民を騙して消費増税を強行した事実を広く国民に知らしめる事がまともな経世済民への道と思う
財務省=ウソをついて詐欺師同然の手法で消費増税を強行し国民を貧困化させた帳本人
これを徹底的に拡散する事が奴らが一番嫌がる事と思えるから、おそらく一番正しい事で間違いない

38 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/16(日) 23:43:27
>>32
1896年6月15日(明治29年) 明治三陸地震
死者・行方不明者21,959人

1933年3月3日(昭和8年) 昭和三陸地震
死者1522人
行方不明者1542人

2011年3月11日(平成23年) 東北地方太平洋沖地震
死者・行方不明者1万5千人以上

2011-1896=115
115年に3回の大津波ってことは、58年に1回、大津波が来る。
2011年に10歳の人は、68歳で大津波に遭うかもしれない。

税金が勿体ないから、俺だったら、大津波の確率が低い地域へ
引っ越すね。
高い堤防作ってちょうだいとは言いにくい。

おやすみー

39 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/16(日) 23:49:21
>>33
>デフォルトするかしないか、って言い合いが実体の経済を
>理解してるとは思えないのよ。

財務省はデフォルトしないように睡眠時間削って
頑張っているらしいが、国民>>37には
感謝されてないみたいだ。

だから、いっそのこと、デフォルトさせて、
財務省も無借金経営にしたら
せいせいするんじゃない?ってことね。

これ、経済論じゃなくて、感情論だけど?

40 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f9e-pkIB) 2019/06/17(月) 00:12:28
>>16
んな事書くヒマがあったらJDPの具体的なこと書いてくれないか
スレの進行が早いんで追いついてなくて申し訳ないが
今のままじゃ遠くを見つめて「弱者救済JDP」「経済民主化JDP」とか一人で叫んでる社会主義者の生き残りでしかないぞ
米や豪での運動はあーでこーで。弱者とは米や豪では誰を指し、日本では誰になるだろうと
遊休資源とは米や豪では何を指し、日本では何になるだろうと

41 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/17(月) 00:13:27
JDP?

42 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f9e-pkIB) 2019/06/17(月) 00:19:44
すまんJGPだな

43 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 00:52:10
>>40
私、「国債イラね」派なんですが、感情論で結構ですから、
あなたの違和感をお伺いしたいので、
よろしくお願いいたします。


472 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f9e-pkIB)[sage]
投稿日:2019/06/15(土) 07:06:35.90 ID:RH3oJUHI0 [1/6]
そもそも論として、なぜこのMMTが米国や豪州なのか?欧州じゃないのか?って考えるのも原点回帰でいいかも
そこには当然歴史が入ってくるんだろうと思う。
そして日本で考えるなら日本が持つ独特なものを考えないといけないと思う。

その日本独特な民族性ってか人間性ってかと絡めて「国債イラね」に違和感がある。
日本国債を安心安全な金融商品とした場合として。

44 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 00:57:23
>>33
日本の新聞を読んで馬鹿になった人

45 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 00:58:58
本来ジャーナリズムなら、これを日経やNHK等が定期的に報道すべきなのに、財務御用だから
馬鹿が増殖する

990 名前:山師さん@トレード中[sage] 投稿日:2019/05/30(木) 10:46:45.30 ID:T9ogGhS70 [2/2]
https://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm
財務省ホームページ

・日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか
・マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国
・その結果、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている
・日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高


財務省自らが日本に財政問題無いって言ってるのに、何故か国の借金で破綻する~って増税&緊縮財政やって
20年間の経済成長率マイナスとかアホなことやってるのが日本なw

46 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 01:12:43
>>45
そのとおり。
財務省、頑張りすぎ。
どうせ、国民全体>>37からは感謝されへんのやから。

47 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 01:13:40
>>39
>財務省はデフォルトしないように睡眠時間削って

自分が痛みを感じる政策をやらんと国民は信じないよ

48 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 01:15:47
>>47
自分って誰?

49 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 01:17:20
>>45
「破綻」の定義が国債のデフォルトじゃなくてインフレで経済が破綻するという意味なら分かる。
インフレで経済が破綻しようが国債のデフォルトさえしなければ格付会社に嘘をついたことにならない。

50 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/17(月) 01:22:19
>>39
>>46
睡眠削って一生懸命仕事したらウソついて国民を貧困化させて良いと言う理屈は成り立たないだろ
感謝して欲しくて官僚目指したなら感謝される政策を国会議員に指導して富の再分配くらいまともにしろよな

51 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 01:22:31
>>49
だから、デフレ放置でなければ、破綻はないから。MMTでも言っていること。
事実。

52 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 01:33:57
>>50
私、「国債イラね」派>>43なんですが

53 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 01:38:19
>>16
>>MMT全体からみれば政府債務がデフォルトするかどうかとかわりとどうでも良くないか

政府債務がデフォルトしてしまえば、
MMTするかどうかとか、割と どうでも良くないか

54 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 01:45:01
>>51
>MMTでも言っていること。 事実。

オレの中ではMMTで言ってること=嘘が多い という認識だ。
もちろん今の状況でデフレは放置できない。バカな政策担当が運よく経済を好転させることができたとしたら今度は莫大な量の円が触媒になってインフレを発生・加速させることになるかもしれない。そしたら破綻するかもな。

55 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 01:47:04
>>48
文脈からして財務官僚に決まってるだろ
優秀な俺たちが一生懸命頑張ってるんだから非難される覚えはないと思ってるのか?

56 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 01:49:14
>>55
だから、私、「国債イラね」派>>43なんですが(私は財務官僚では無い)

57 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 01:53:08
>>56
国債イラね=国債廃止じゃないのか?
国債イラね=国債デフォルトなのか?

58 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 01:56:44
>>57
国債廃止って、具体的なイメージ湧かないけど?

59 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 02:00:26
レジリエンス委員会報告書「『国難』をもたらす巨大災害対策についての技術検討報告書」を公表しました
http://committees.jsce.or.jp/chair/node/21

付録3_河川分科会報告書.pdf

>4.提言の概要
>・河川対策による強靱化効果(被害低減効果)は甚大。投入費用の何倍もの効果有り。
>強靱化・防災対策の観点から、河川強靱化対策は進めるべし。
>・地球温暖化等の影響を受け、近年、毎年のように全国の各地でこれまでに経験したことの無い
>豪雨による洪水・土砂災害が発生している。我が国の洪水対策の当面の目標は、
>戦後最大規模程度の洪水(30年~40年に一度の洪水)を安全に流す
>(レジリエンスランクBを達成する)ことであるが、温暖化の影響を考慮して
>改めてその規模の洪水の発生確率を試算したところ、15年以内の発生確率は50%以上となった。
>そのため、我が国の洪水対策は、おおよそ「15年以内」にレジリエンスランクBを達成することを目指すべきと考える。

■これ重要で太字で強調されている。
>おおよそ「15年以内」にレジリエンスランクBを達成

>・さらには、IPCC第5次報告書において、21世紀末までにほとんどの地域で極端な降水がより強く、
>より頻繁となる可能性が非常に高いことが科学的に予測されていることを踏まえると、
>21世紀末での三大都市圏でのレジリンスランクS、その他の一級水系でのレジリンスランクAを目指し、
>現状の投資水準を「加速」し、可及的速やかに対応すべきである。

■これも重要
つまりランクSまで入れたら数十年以上は当たり前の長期計画になるよね。
あまりにも想定される被害が甚大であるからせめてランクBの達成を15年以内にと。

そうしてたとえばインフレ(人手不足その他のボトルネックの問題を踏まえつつだよ)が危惧されるなら、
その数十年の年数をたとえば20年を25年に延ばすとか、逆に加速するとか、こういったことは、
ケルトンさんが提示している個別政策の調整の仕方とそのまま重なることじゃないか。

60 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 02:02:00
(>>59の続き)
他にも言いたいことはたくさんあって、荒川の高規格堤防事業を「単なる」土建屋のロビー活動だの、
「短期」目線の利益誘導にすぎないから話にならないだの、そんな調子で蔑むのだろうけど、

荒川区防災・減災等に資する国土強靱化地域計画
https://www.city.arakawa.tokyo.jp/kusei/kouso/keikaku/kyojinka.html

特に荒川はやばいぞ。上の資料にも掲載されているけど、この辺で水害起こるのは“ほぼ確実”だから、
何もせんというわけにはいかない。万単位で人が死んでもおかしくないのが現状だからね。

しかも東京。人の住んでない地方のどうしたこうしたとか、危ないとこに住む奴が悪いみたいな、
自己責任で引っ越せよ、費用対効果がって、じゃあ世界で一番災害危険度の高い都市と言われる東京から皆引っ越すのか。

もうね、何かしら叩きたいだけやろ。

こういうのは国土強靭化計画のほんの一部だぜ。批判は必要なことだから、批判すればいいのだけど、
滅茶苦茶いじめて踏み付けにしたいだけみたいなノリは俺はそういうのは嫌いだ。

61 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 02:04:01
>>58
MMTの言う国債廃止というのは国債による資金調達をやめて日銀から直接資金供給を受けること。

62 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 02:06:05
>>54
>>オレの中ではMMTで言ってること=嘘が多い という認識だ。

私の中では
藤井教授は「竹中平蔵の吉本興行版」という認識です。

63 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 02:10:31
>>60
とりあえず予算がいくらか試算せんといかんわな
(どうぜ人材不足・資材不足で契約価格の変更は避けられんだろうが)
あとオリンピックの反省を踏まえて実現可能かどうかもな

64 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 02:17:18
藤井さんとこのレジリエンスユニットって以前は中野さんもいたはずだし、青木さん特任教授でしょ。
お亡くなりになった宍戸さんも勉強会とか資料作成とか継続してずーっと国土強靭化関係でやってたわけで、
そういうの全部土建屋のロビー活動www とかで済ますのか。

PB黒字化目標破棄も掲げてるのに。

ババ抜きみたいにあっちを増やしたらかならずこっちを減らすなんてことをしている場合ではないから、
だからこの枠を徹底的に追求して破棄しないことにはどうにもならない。
そうしないと、じゃあ足元の貧困に喘ぐ人を救おうと予算つけたら、天候が滅茶苦茶になってる中で、
防災対策は減らしますとか、そんことになる。だから破棄せよと。

これが「単なる」ロビー活動というなら、他の分野であれこれ言うのもみんなそうなるんじゃないの?

締め上げる枠をはめた上で、自分の関係ある会社なりなんなりに利益誘導思いっきりして、
その結果として労働者が広く貧しくなっていくとかそういうことがあるなら、そのロビー活動は責められて
しかるべきだけど、たとえば竹中さんとかね。

それで、MMTer か何か知らんが防災はやらんのだな。興味ねーんだろ。
国土強靭化は土建屋の利権話でいいよ。じゃあやめだ。
全国の小・中学校とかの耐震向上のために壁に「バッテン」の形した大きな補強を入れたりしてるけど、
ああいうのも、それやる前に格差の話しろよwww とかいってもうやめだな。

インフラの地域格差を言ってもダメで、何の格差か不明だけどとにかく格差言えや!とか、
そういう非難をするわけだ。そんなことに警棒をふるって殴りつけてもしょうがないだろう。

65 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 02:22:03
>>63
大枠の予算の試算は>>59で出てるよ。費用対効果の話としてどれぐらいの被害を食い止められるのかと、
被害想定金額の試算とかね。

でも国土強靭化には予算つかねーから心配ねーけどww
確か法案通ったけど、アリバイ作りぐらいで酷い扱い受けてるよ基本的に。

そんな状態なのに蹴っ飛ばしてぶったたくんだな。

オリンピックとかで盛り上がってるのって国土強靭化とどれぐらい関係あろうだろうかねぇ。
IR(カジノ)とかで盛り上がるようなのと相当重なってそうな印象があるのだけど、
どうしてオリンピックで土建屋叩きになるのだろうか…。

そんなお祭りに浮かれてないで防災その他、やることいっぱいあるだろうというのが、
国土強靭化計画の流れになるはずだけど、
オリンピックを前面に出して計画に直結して組み込まれているなら、
俺も大いに批判するから、是非、資料を紹介して欲しい。

66 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3e10-r6Jh) 2019/06/17(月) 02:26:52
労働人口の減少によって 移民を入れなければ
国土強靭化は不可能に近いし
民業圧迫はスタグフレーションの可能性が
高まる

67 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 02:28:26
>>64
>>そのロビー活動は責められてしかるべきだけど、たとえば竹中さんとかね。

藤井教授って、どうしても竹中平蔵っぽいのね、匂いが。
もう、プンプン匂ってくるの。
ごめんね

68 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 02:30:13
>>65
オレももうすぐ寝るんで資料は今度見るわ
土建屋が叩かれるのは負のイメージが大きすぎるからだろうな。利益誘導とか○次下請けとか見積もり変更とか。
しかもMMTで公共事業言ってる奴は需要がどうのこうのと言うばかり。そんなの昔と変わってねーだろって話。

69 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 02:32:06
これからまた豪雨の季節になるね。
川が氾濫してたくさん人が大変な目に合う可能性が非常に高いのだけど、
移民入れなければ対策無理だからと、放っておこう。
民業圧迫反対!と。

水道も、だから民営化(ここではコンセッション方式含む)で外資にも入ってもらってとか、
やっぱりそういう流れと一緒なんじゃないか。

70 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 02:34:40
>>61
それはデフォルト後の話ですね。
国土強靭化でバンバン支出すれば、自然とデフォルトするかも?

71 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 02:35:16
つまりMMTの民主化運動は土建屋潰しで防災反対なんだな。
防災のハード部分、インフラ整備に政府が支出したら有効需要ど真ん中になるし、
そりゃ需要の話にもなるけど、乗数効果の扱いがあまりにも低くされていることも含めて批判を出しても、
そんなのは土建屋の利権誘導にすぎないとレッテルを貼って、叩き潰すわけだな。

これは宍戸さんの計量モデルとかも馬鹿にしてるということだ。

72 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 02:41:28
それでどうするのよ?地震も豪雨による水害もほったらして、土建屋叩いて踏み付けて、
「格差」是正だ「弱者」救済だと、JGPがどうした言うから、じゃあ厚生労働省を全体的に大幅に見直すことに
なるんじゃねーの?って言っても全然反応ねーんだもんよ。

厚生労働省や他の省も含めてJGP省に改変する大規模省庁改変計画とかあるのかな?
無いの?そもそも日本に興味ないんだっけかww しょうがねーなw

PB黒字化目標破棄とかそんな話してどうするの?MMTと関係ねーだろみたいなこと言う人もいたね。

具体的な政策の話はやめて、日本人は馬鹿だからMMTの話をしてもどうせ土建屋の話にしかならんし、
もっと別の綺麗なMMTの話でもしよっかw

これが健全な民主化運動なのだ。

おしまい。

73 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 02:44:08
>>71
私、「国債イラね」派なんですが、
デフォルトするまで、バンバン国債発行しても構いませんよ。

21 名前:9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz)[sage] 投稿日:2019/06/16(日) 22:34:50.22 ID:wvZZnNIb0 [2/9]
>>15
私も「そうだな」と思いましたよ。
でも、私は日本国債がデフォルトしても
なんとかなると思ってます。
むしろ、国債が消えて無くなったほうが
せいせいします。

74 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-Y0y7) 2019/06/17(月) 02:46:19
為替市場見通し

来週のドル・円は伸び悩みか。
米連邦準備制度理事会(FRB)は18-19日開催の連邦公開市場委員会(FOMC)で政策金利の据え置きを決定する見込みだが、
声明で7月利下げを示唆するとみられ、ドル売りに振れやすい展開となりそうだ。

http://twitter.com/SuguruOshige
円高・株安・金融危機なら哲人投資家だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

75 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 03:08:36
>>70
>それはデフォルト後の話ですね

違うよ。デフォルト前の話だよ。MMT論者は国債のデフォルトは100%ないという前提だし。

76 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 03:10:39
>>72
ごちゃごちゃ言うんなら国土強靭化計画いらね。
自分らが100%正しいと思ってる奴の言うことなんか聞けるわけない。財務官僚と変わらん。
他の方法で防災考えるんだな。

77 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 03:19:43
>>76
>自分らが100%正しいと思ってる奴

そんな嘘のレッテル貼ってもしょうがねーよ。

>他の方法で防災考えるんだな。

そうだな、じゃあJGPで防災やろっかw
冗談はともかく、大地震も豪雨もえらいことだから、国土強靭化は捨ててもいいけど、
何かしら結構大きなことは必要になるよ。放っておいて、民間まかせ?とか無理があるしね。

78 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 04:13:31
>>75
『どの条件を満たせばデフォルトするのか』を研究するのがMMTなんだが

79 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa52-vI2o) 2019/06/17(月) 05:10:53
シェルター作りまくろう

80 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 05:11:03
日本国債、円は安全資産というのは世界の常識。だからリスクオフで円が買われる。

日本は資金が国内で完結し■海外に依存しない■。なぜなら、日本は世界一の対外純資産国で、経常収支が継続して黒字だから。
さらに、独自の中央銀行と独自の通貨を持つ(通貨発行特権、通貨発行収入、インフレ税、マンキュー4版。MMT現代金融理論、バーニー・サンダーズ
氏のチーフ経済アドバイザーであったステファニー・ケルトン教授)、変動為替相場制の、戦争も内戦もしていない平和な、生産力が
ある先進国だから、財政破綻懸念は現状では皆無で日本国債、円は世界有数の安全資産。なんと、長期金利はマイナスで、国債を発行すると
政府は利息が収入になる。これらの要件から外れるほどリスク資産。(トルコ等)。政府が国債を発行すると、あら不思議、民間の預金が増える。(一種の信用創造)

■海外に資金を依存していない■ので、日本政府の債務(借金)=日本民間の債権(預金) (債権=債務、2面等価)、親子の貸し借りのようなもの

なお、貯蓄と投資の差額が経常収支を決めるという、いわゆるISバランス論は間違い。恒等式で因果関係はない。国内貯蓄と対外資産(貯蓄)は性格が
違う。対外資産(貯蓄)の増減は、経常収支の増減、損益取引が伴う。日本人の海外投資は、対外資産の項目の付け替え。(リチャードクー、良い円高悪い円高等参照)

81 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 05:11:35
>>80
日経新聞((大林)上級論説編集委員、記者、本社コメンテータ、投稿者)、モーサテ(メンバー)、テレビ東京(WBS)、
BSジャパン(テレ東)(解説者、キャスター、日経(系列)社員)、朝日新聞((原真人元日経)編集委員)、TBS(解説委員、元朝日),
NHK(論説委員長、クロ現、上級国民記者),読売TV、経済週刊三誌、現代、作家、エコノミスト、(東大京大一橋)経済学者等よりも、相場に役立つ経済の常識。
知らないと(いつかは)損する話。マクロ経済知力。

ソースは、財務省HP,バブル崩壊後の格下げ論争、アジア通貨危機、アルゼンチン破綻(クルーグマンブログ)、リーマンショック、
東北地震、ユーロ危機等での議論、FT、英国エコノミスト、米CNBC、ブルームバーグ、NYT、WSJ等海外報道から。

82 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 336e-YCmz) 2019/06/17(月) 05:26:20
異端の経済理論 日米で注目【CATCH THE WORLD】
https://news.cube-soft.jp/archive/3636567.html

83 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 07:26:04
>>75
>>MMT論者は国債のデフォルトは100%ないという前提だし。

まさか、そこまで馬鹿じゃないだろ、彼らも?
MMT警察に逮捕されるぞ?

84 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 07:30:08
>>78
それは初耳だな
「あの津波は想定外だった」
「あの津波が来てもデフォルトしなかった」でいいんじゃね?

85 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-YCmz) 2019/06/17(月) 07:49:56
>>45
> ・日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか
> ・マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国
> ・その結果、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている
> ・日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高

こういうのを建前でしか理解できないやつがいるからな。
なぜ日本国債が自国通貨建てなのか、ってのは当たり前だが金利が低いから。外人が買っても儲からないから。
じゃ、なんで儲からない債権を、日本人は買うの?っていうのは市場が
異常になってて、バカ高値で買っても、日銀がさらに高く買ってくれるから。

それと外国人が持ってないっていうが、外国人の保有は100兆円をとっくに越えてる。
これは、世界だと発行した国債を全部外人が持ってるような金額なのよ。
日本はとにかく、世界に比べて借金の量が多すぎて、外国人がたった10
パーセント買うだけで100兆円っていうありえない金額を持ってるっていうこと。

じゃ、外国人がなんで日本国債を買うの?ってのは安全資産だからではない。
日本企業が海外で商売するときに、超大量のドルが必要で、外人からドルを
借りて調達して、外人はその円で日本国債を買って、裁定取引をやってるだけ。

日本は世界最大の貯蓄があるってのも、大嘘。
日本は老齢化で年金制度が実質、維持できなくなってて、世界の調査会社の
日本の年金のランキングは、世界最低水準で、アフリカにも負けている。
だから、個人は年金だけで生活できないことをみんなが知ってて、老後のために貯蓄をする。
つまり、個人の1000兆円の貯金は、国が安心できる年金を積立ててくらいない
から個人が代わりにやってるだけ。
しかも現在の貯蓄率は、先進国でも最低水準まで落ちてきてる。

日本が経常黒字国ってのも、企業は日本が成長できないから、日本に投資を
しないで海外で儲かったお金を、再び海外に投資して、日本が空洞化してることでもあるから。
国内で国債が消化されてるのは、日銀が全発行数量の4割以上買ってるからで、
こんなの世界でもありえんことで、継続なんてできるわけがないことはだれでも知ってること。

86 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3e10-r6Jh) 2019/06/17(月) 07:52:07
MMTは日本で流行るべきではない。またはMoney in Motion の紹介(全然関係ない)

https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/70058c4d3fa438fa05b3b186edd7af1c

MMTは純粋理論ゆえにマルサスやケインズの
保守思想的側面が顕在化したのだろう
佐伯啓思氏の脱成長論を思い起こされるな

87 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-YCmz) 2019/06/17(月) 07:57:21
日銀が日本国債の4割以上を買ってるっていうか、買わないと緩和が縮小したと
見なされて円高や金利上昇圧力がかかるから、途中で辞められずに
ずっと続いてる。
その結果、日銀の資産はこんな状況なのよ。
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/12/20181212se100m020039000q/8.jpg?1

途中で何度か縮小しようとしたが、そのたびに株の急落が起こり、
日銀はどんどん逆に追加緩和を迫られて、緩和がさらに爆発的に増えた。

これが永遠に続くと思うやつは馬鹿だけ。

88 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 08:10:11
庶民の家計の強靭化なくして、
国土強靭化など片腹痛いわ。

第一に守るべきは庶民の生活であり、
安楽死を求める大衆ばかりなら城壁は必要ない。

89 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 08:40:23
>>83
MMT論者と言うほどMMTに精通してる訳じゃないけど、外貨建て債なら普通にデフォルトするし、
自国通貨建て債でも為政者がデフォルトすると決めたらデフォルトするよ。
単に自国通貨建て債なら「デフォルトしない」という選択肢が消える事はない、というだけの話。

自国通貨建て債のデフォルトについては前スレでも話が出てたけど、
政府にとっては自国通貨建て債務でも、国内銀行での為替予約取引とセットで購入されることによって
国家全体としては外貨建て債務と同じ働きをしてしまっていた、みたいな例はあるようだね。
結局、最低限、自国政府の支配圏(というか面倒を見なくてはならない対象)全体の
バランスシートを見ないと実体は掴めないという事だろう。
巨額の政府債務にも関わらず円が安定してるのは、単純に国家全体としては
巨額の対外純資産を抱えているからなんだろうな。

90 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 08:42:48
>>89
>>巨額の対外純資産を抱えているからなんだろうな。

橋本龍太郎が言及した米国債とか?

91 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3e10-r6Jh) 2019/06/17(月) 08:43:56
MMTは財政政策を重視しているけど
金融不安定性の理論を主体とした理論なんだな

92 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 08:51:11
>>90
あくまで「純」資産なので、特定の対外資産を指す話じゃないです。
ただ、資産の流動性とかも見るべきなのは間違いないので、
対外資産の構成とかに注目するのは合ってると思います。

93 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK33-kQAV) 2019/06/17(月) 08:53:37
>>91
金融の不安定性に重きを置くのはその通りだけど、もうちょい広く社会の不安定性や人間の不確実性というものだな

94 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 09:09:53
一部のmmt論者がデフォルトにならないから
インフレになるまで無駄でも何でも赤字国債で
公共事業しよあって論調なのはmmt論者の中でも
首を傾げるような政策提起ということでいいのかな?

95 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3e10-r6Jh) 2019/06/17(月) 09:15:46
>>94
財政政策をやればすべて解決系はおかしい
特に三橋 藤井 中野の三人の
ケインズ解釈はマルクス経済学的で
捻じ曲がった代物だからねぇ

96 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/17(月) 09:17:35
>>88
良いこと言いますな
我がさえ良ければOKみたいな奴が競争力会議やその他会議で、癒着まみれの汚職もどきをして国民を貧困化させてる事をもっと大衆に知らしめるべき

97 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 09:18:42
>>94
「気持ちは分かるが、もうちょい落ち着け」って案件ですかね。
習いたての武道で敵陣に突っ込んでる若者を見るような心境です。

98 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK33-kQAV) 2019/06/17(月) 09:20:56
MMTとしては現在(特にアメリカでの話だが)のインフラ整備が不十分で老朽化が激しいので相当に公共事業は増やすべきだというスタンスではある
が、インフレになるまでというような主張や公共事業によって民間投資を刺激して経済成長というような主張には断固として批判的だ

99 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 09:25:17
>>89
>巨額の対外純資産を抱えているからなんだろうな

いつも思うんだが、対外純資産のうち回収可能なのはどのくらいなんだろうな?
外貨準備は回収可能だが他のは直接投資や金融商品だからなぁ

平成30年末現在本邦対外資産負債残高
https://www.mof.go.jp/international_policy/reference/iip/2018.htm

100 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 09:27:58
>>91
>金融不安定性の理論を主体とした理論なんだな

逆にMMTは金融のことには無頓着なイメージだが。

101 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 09:29:34
>>93
>もうちょい広く社会の不安定性や人間の不確実性というものだな

MMTは政策を担当する人間の不確実性は無視してるんじゃね?

102 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 09:33:22
>>85
>日本は世界最大の貯蓄があるってのも、大嘘。

> ・マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国
を誤解して、マクロ的事実を理解していない。

資金循環統計 2016年第2四半期の資金循環(速報)参考図表
http://www.boj.or.jp/statistics/sj/sjexp.pdf
(図表1-1) 部門別の金融資産・負債残高(2016年6月末、兆円)
       金融資産  金融負債   差額
家計(含自営) 1746    383    1363
企業       994   1375   △381
(民間小計) (2740   1758    982)
政府      532    1277   △745
(国内計)   (3272   3035    237)

海外       904    577    327(対外純債権)

注)(理屈)国内金融資産負債差額=海外金融資産負債差額=対外純債権 =累積経常収支
金融資産=金融負債 よって、国内では国内金融資産と国内金融負債は相殺されて国内全体ではゼロ。
国内金融資産負債差額=(外貨建)対外純債権。

なお、貯蓄と投資の差額が経常収支を決めるという、いわゆるISバランス論は間違い。恒等式で因果関係はない。
国内貯蓄と対外資産(貯蓄)は性格が違う。対外資産(貯蓄)の増減は、経常収支の増減、損益取引が伴う。
日本人の海外投資は、対外純資産の項目の付け替え。(リチャードクー、良い円高悪い円高等参照)

103 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 09:39:35
>>85
補足。日本は安全資産で資金を国内で完結しているから、リスクプレミアムが小さく金利は低くなる。
日銀が国債を買っているのデフレ脱却のためで、日銀が買わなくても日本国債、円は安全資産。
なお最近はほどんど買っていない。
デフレなら日本国債、円はますます買われ過度な円高になり、円高不況になる。

外人が日本に投資するのはマクロで見れば、ドルを供給しているに過ぎない。
産業は空洞化したが、海外投資、海外工場から所得収支が増えて経常収支の黒字が続いている。
ゆえに、現状では財政破綻懸念は皆無で日本国債は円は安全資産。なぜなら再掲するが。

日本は資金が国内で完結し■海外に依存しない■。なぜなら、日本は世界一の対外純資産国で、経常収支が継続して黒字だから。
さらに、独自の中央銀行と独自の通貨を持つ(通貨発行特権、通貨発行収入、インフレ税、マンキュー4版。MMT現代金融理論、バーニー・サンダーズ
氏のチーフ経済アドバイザーであったステファニー・ケルトン教授)、変動為替相場制の、戦争も内戦もしていない平和な、生産力が
ある先進国だから、財政破綻懸念は現状では皆無で日本国債、円は世界有数の安全資産。なんと、長期金利はマイナスで、国債を発行すると
政府は利息が収入になる。これらの要件から外れるほどリスク資産。(トルコ等)。政府が国債を発行すると、あら不思議、民間の預金が増える。(一種の信用創造)

■海外に資金を依存していない■ので、日本政府の債務(借金)=日本民間の債権(預金) (債権=債務、2面等価)、親子の貸し借りのようなもの
なお、貯蓄と投資の差額が経常収支を決めるという、いわゆるISバランス論は間違い。恒等式で因果関係はない。国内貯蓄と対外資産(貯蓄)は性格が
違う。対外資産(貯蓄)の増減は、経常収支の増減、損益取引が伴う。日本人の海外投資は、対外資産の項目の付け替え。(リチャードクー、良い円高悪い円高等参照)

104 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/17(月) 09:41:51
>>83
 ↑
コイツやっぱり、わかってないなw
問題はデフォルトではなくて、インフレ具合とゆうことが!

>>84
津波の動画>>32の意味する処は、国土強靭などほとんど意味がなくて、それどころが止まらないような経済的混乱を引き起こすとゆうことなんだww

105 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 09:42:15
>>87
インフレなるまでは永遠に続けられるだろ。
インフレになるまでは実質無税国家。
さらに政府は国債を発行すると、実質金利収入が得られる状態。

106 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 09:43:37
思えば、郵政民営化も酷かったが、
結局、アメリカ様お得意のメデイア戦略で騙されたなあ・・

万が一、アメリカで民主党が政権を取ったら、
メデイア戦略で、また騙されるかもしれない。

ネットで優勢になっても、後でひっくり返されそう。
パールハーバーで勝利しても、原爆落とされるかもね?

107 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 09:45:26
>>102
国内金融純資産が237、海外純資産が327
合計で564になる。ゼロにならない。
どんな誤差があるかね?

108 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 09:48:46
>>104
>>問題はデフォルトではなくて、インフレ具合とゆうことが!

ん?そうだよ。問題はデフォルトじゃないよ。
デフォルトしたって、問題ないだろ?
君と同じ考えだよ、私は。
IDも一緒だし。
親近感、湧くねーー。
仲良くしようよ

109 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2789-YCmz) 2019/06/17(月) 09:49:12
>>75
あのなデフォルトなんぞを基準にしてるのがアホなんだよ。
自国通貨建てはインフレになれば破綻と同じでデフォルトなんか必要ないんだよ。
当たり前で、インフレで借金が減るのだから。

しかしそれは国内の金奪って解決してるのと同じだから、債券奪って解決するデフォルトと同じなんだわ。
自国通貨建ての場合、インフレ回避のために預金封鎖+新切り替えやデフォルトの選択があるだけ。
デフォルトしないではなく、デフォルトは選択なだけでそんなもん意味ないのね。
戦後の日本はまさにそうなってる、デフォルトは選択しなかったが破綻したんだわ。
インフレ回避のためにデフォルト選択する代わりに預金封鎖して破綻しただろ。

そもそもMMTは自国通貨建ては破綻しない論かぁ?
MMTもどこまで借金できるか条件付くんだが、
いくら借金しても問題ないとかのお笑いは、例のなんちゃって評論家が創作したネタだろうに。
中野だってそんな趣旨で言ってねーだろうが。

110 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 09:51:23
>>99
資金循環統計で見ると、計664兆円の対外資産の内、166兆円は対外直接投資、573兆円は対外証券投資になってるな。
対外直接投資と対外証券投資の内訳は今ググってる。

111 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 09:51:46
>>84
ricky氏の知恵袋の解説が一番分かりやすかった記憶があるけど見当たらない
レイの教科書とか読めば詳しく定義されてるんだろうけど

不兌換であること主権通貨であること債権ヒエラルキーのトップであること

とか色々条件があってそれを満たした場合にのみ『破綻しない』と言い切れる
ただしそれも『政府が自らの意思を持って破綻を選ぶ』ことまでは禁止しない

112 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 09:53:18
>>109
>そもそもMMTは自国通貨建ては破綻しない論かぁ?
前スレでそういう結論になってたぞ。
なぜかというとハイパーインフレにならないからだとさ。

>MMTもどこまで借金できるか条件付くんだが、
どんな条件?

113 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 09:54:00
>>97
上手いことを言う

114 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 09:55:18
>>107
専門家ではないが、あくまで推計で、特に海外部門に誤差脱漏の可能性。
地下経済はGDPの1割とも言われ、どこまで統計に反映しているか不明。

115 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 09:57:21
>>109
あーわかった。
デフォルトの定義が、人それぞれなんだわ。

俺の定義は、「債務不履行」
「債務不履行」は、将来、ありえるよなあ、MMTするしないにかかわらずにね。

116 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 09:59:07
>>99
ていうかリンク先にほとんど内訳乗ってたな。蛇足すまん。

117 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2789-YCmz) 2019/06/17(月) 10:00:14
>>112
そもそもMMTはインフレにならない理論じゃないだろ。
だったら、戦後の日本は破綻してない、インフレもならないはずで預金封鎖する必要もなかったと言い張らないといけない。
そういうと今の日本は戦後と違うと言う奴が出てくるが、だったら自国通貨建ては破綻しない論じゃねえだろ。
自国通貨建ての条件満たせば破綻しないじゃなく、別の条件付けて成り立つ話をしてるだけ。

118 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 10:00:36
>>109
インフレなら日本のような国なら日本人債権者から日本人債務者に富が
移り債務が軽減されるだけだから、破綻がないわけ。
インフレなら破綻と同じというなら、世界中のほとんど国が何度も、また毎年
破綻していることになる。
なおインフレなら債権者は高い金利を貰う。
また成長の必要条件はインフレだから、インフレなら高い成長が期待できる。
だから独裁色の強い途上国は高インフレ志向になる。

119 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 10:04:19
>>113
自分自身がそういう「若者」だったからねえ・・・
今はそうでない、と言える自信もなく。

120 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 10:08:23
>>118
「破綻」って定義付けが難しいので、俺は
用語としては用いない。
「債務不履行」は、「借金を返済しない」だから、
わかりやすい。

まあ、借り換えをしながら借金残高を増やしている現状は、
どうなのよ?
「自転車操業みたいな借り換え」って、返済行為なの?
・・・て議論はあるけど。

121 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 10:09:01
>>118
途上国は、デフレへ導く行為(徴税)が効きにくいのかもしれないが。
レシートすら発行されない国もあるからな。

>>111
国債が債権ヒエラルキーのトップという表現はいいね。
一度、トヨタの社債やらと国債の金利を比較したグラフを見せつければ
財政再建バカも黙るかもしれないな。

122 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2789-YCmz) 2019/06/17(月) 10:10:39
>>115
ありえる、だって選択できるから。
ただ債務不履行だけを言っても意味ないんだよ。
それを回避したところで、それと同等やそれよりひどい結末もあるし、それ以下でも問題ないにはならないから。
問題あるなしの境界線がデフォルトであるかのようにいうのがウソ。

123 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 10:17:19
>>121
債権ヒエラルキーのトップは日本なら日銀券で
国債はその下かな

高い位置にあるのは確か

124 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2789-YCmz) 2019/06/17(月) 10:17:33
>>118
俺の言ってるのは問題あるインフレね。
デフォルトと同等のインフレは30%とかいう話もあるし、金融抑圧みたいな、悪性インフレレベルでも緩慢なデフォルトと表現される場合もある。

125 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 10:17:42
>>122
>>問題あるなしの境界線がデフォルトであるかのようにいうのがウソ。

そのとおり。
だが、預金封鎖も一つの手段だな。
面倒くさいから、役人は嫌がるだろうけどね。
俺は、元痴呆公務員だったから、「債務不履行」が良さげに感じたけどね。

まあ、富裕層に対して忖度する傾向にある財務省なら、
面倒でも「預金封鎖」を選択するかもね?

126 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 10:18:18
アイスランドやら、
アルゼンチンやら、
エクアドルやら、
よりも日本の20年間での
実質GDP成長率は低い。

127 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 10:19:19
>>122
そりゃそうなんだけど、「境界線がデフォルトである」かのように国民を脅す存在
(民間貯蓄で国債を買い支えられなくなる、的な言説をする方々)が居る以上、
そこが強調して語られるのはある程度しょうがないのでは?

128 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 10:19:59
だから、債務不履行も破綻もないから。だからリスクオフで円が買われ、日本国債が買われる。
それはMMT論者以前に事実だから。財務省はその事実で格付け会社に反論。
素人の自分でも20年近く前から言っていた。

129 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2789-YCmz) 2019/06/17(月) 10:21:36
明確な破綻として、債務不履行の有無で議論するのは結構だけど、それは問題あるなしの議論じゃないのは自覚してほしいんだよね。
そんなもんいくらやっても「だから問題ない」の理屈にならんから。

130 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 10:22:35
>>117
実態の生産能力を越える政府+民間の重要があれば高インフレになるのは当然

ジンバブエでもベネズエラでも第一次大戦後ドイツでも戦中戦後日本でも同じ

131 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 10:23:33
>>128
そうだな。
もう、関東大震災みたいなのは絶対、来ないだろうから、
オリンピック事業で、あちこち箱モノが建つんだろうね。

めでたいかな、めでたいかな

132 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 10:23:37
>>129
MMTとしては『そりゃそうだ同じ意見だね』としか言いようがないんだが

133 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 10:25:07
低レベルの嘘を否定するために使った方便があげつらわれて「お前らの方がウソ吐きだ」と言われてしまうの、
理不尽だけどその都度説明してくしかないんだろうな。

134 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 10:25:15
>>124
まず、一時的に30%のインフレは世界中では特に珍しい話でないし、
理論上は破綻回避の為に30%のインフレにすることも考えられるが、
だからこそ破綻はないと言えるわけだが、日本のような国なら2-3%の
インフレにするだけで、あっというまに財政は好転するから。

135 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 10:26:30
>>123
日銀当座預金の付利が0.1%だから、
マイナス金利の国債はトップかもしれないかな。
いや、マイナス0.1%の超過準備はマイナス0.1%で国債金利より低いじゃないかとも言えるか。

まあ、結局タダ同然で大衆へ購買力を渡せるんだからとっとと我々に生産できるだけ生産させろ(総需要>総供給)って目的が最優先なことは間違いない。

136 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 10:27:51
>>131
本来、東日本地震で復興増税等増税せず、リフレMMTをやっていれば
デフレ脱却できた。

137 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 10:28:54
>>135
債権ヒエラルキーというのは利率のことではない
租税貨幣論に並ぶMMTの超重要ポイントだけど良い説明どっかにあったかな……

138 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 10:36:48
「だから大丈夫」って話は、基本的には「お前が最初に示した懸念点についての問題はない」というような意味であって、
誰も「何がどうなろうと絶対に何の問題も生じない」という意味で言ってはいないのに、
「じゃあ隕石が降ってきても大丈夫だって言うのか!」レベルのちゃぶ台返しで反論した気になられると、
なんかもう徒労感しかなくなるよね。

まあ「隕石」を想定すらしてない奴も居るからしょうがない面はあるんだけどさあ。

139 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 10:37:01
>>129
だから、「破綻」って言葉が定義があいまいなのよ。
事象を特定しにくい言葉なのよ。
だから、議論が噛み合わないのよ。

債務不履行って凄い単純明快じゃん!
中学生でもわかる。
「破綻」は、俺は上手に定義づけできない。

140 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 10:46:14
>>136
そうだな。
本来、災害対策の財源は税に求めるのが原則なんだが、
国債発行に依存せざるを得ない状況まで追い込まれているか・・・

誰かがPART9で書いていたな。
日本は狂ってるって。

まあ、「毒には毒を以て毒を制す」っていうから、
リフレMMTで対処するのもアリだな。

いざとなったら、預金封鎖があるな。
国土が焦土になるわけでは無いから、なんとかなりそうだ・

141 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 10:47:00
>>118
>インフレなら日本のような国なら日本人債権者から日本人債務者に富が
>移り債務が軽減されるだけだから

言ってる意味分からん。
債権一般の話してるなら普通は債務者の方が経済力が小さいから債務者の生活が破綻して終わり。
国債の話してるなら債務者の国は実質債務の減少になるから国債持ってる方が痛い思いをする。

142 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 10:47:59
ちょ、ちょっと待ってw
「リフレMMT」とかナチュラルに使わんといてw

143 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 10:51:19
原理的に政府は紙幣をすることができるし、日本の現状でも日銀が市中で国債を
買っているだから、政府が借り換え等の国債を発行して、日銀が市中で買えば
永久に債務不履行は起こらない。
インフレにはいつかはなるだろうが、インフレになれば政府の財政は好転する。

144 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 10:55:16
>>140
>本来、災害対策の財源は税に求めるのが原則なんだが

そこからしてMMTとは立場が違うな。言ってることが財務省みたいだ。
少なくともMMTは税を財源とはみなしていないし、それどころかインフレと完全雇用の問題を解決できれば国がいくら借金背負っても問題ないと言うはず。

145 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 10:56:05
>>141
インフレなら実質債務が減り、実質債権も減る。
インフレなら債権者から債務者へ実質的な富の移転。
ケインズも言っていること。そしてケインズは成長の源泉は債務者が投資を
することだから、ゼロインフレでなく、マイルドインフレにしろと。

146 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 10:58:18
>>145
>インフレなら債権者から債務者へ実質的な富の移転

金持ちが債務者になるのか?それだったら話は分かる。

147 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:02:17
>>146
50年前の預金100万円と、現在の預金100万円では価値が違うでしょ。
なお
アマプラにゴジラシリーズ 1964年
ゴジラ対モスラ、モスラの巨大な卵を発見漁業者から興行主が買い取り。
122万4560円。鶏の卵一個卸8円、15万8千200個分と睨んで。
卵は物価の優等生

148 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 11:03:32
>>143
>>永久に債務不履行は起こらない。

いや、永久に債務不履行でもいいんだよ。
現状が自転車操業だから。

149 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:03:42
>>147
補足。50年前の借入金100万円と現在の借入金100万円は価値が違う。

150 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:04:24
経済は卵と鶏、永久自転車操業

151 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 11:05:54
リフレMMTってワードは最初ネタだと思ってたけど
実は日本の純MMT+財政出動派を的確に表しているような気がしてきた

今は元のリフレカルトも財政出動路運を言いだしてるし
藤井達もインフレ目標みたいな理屈で財政出動を言うわけで
どっちも暗に全体を成長させればトリクルダウン式の富の分配が起きる論に近いから
「あれ、こいつらリフレMMTじゃね?」と納得しつつある

上で誰かが言ってるけど、MMT使うならまず困窮者や貧困層から徴税する量を減らして
彼らの日常品レベルでの支出、要するに総需要を増やすボトムアップ式の方が
マクロ的に見ても影響でかいし格差も解決するしで一石二鳥じゃねえかなという疑問

152 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/17(月) 11:07:51
>>147
>50年前の預金100万円と、現在の預金100万円では価値が違うでしょ

インフレの例としては不適切。下手なごまかしは止めたほうがいい。あんたのレスを読んでる人間があんたのことを信じなくなる。

153 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:11:31
一昔前の経済学の教科書はIS-LM分析が主流だった。
もう忘れているが。ISがMMTでLMが狭義のリフレ相当では。

クルーグマンは今ではISLMを教える教師が少なくなった、自分が教えることにと
ブログかなにかに。

154 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 11:12:05
>>144
>>言ってることが財務省みたいだ。

本来、災害対策の財源は税に求めるのが原則
〇か×か?
・・・の試験で〇を選択して試験合格してる輩だから。

「原則として、MMTを採用する」って書いたら、試験に落ちるわ。
あそこは原則論で動く組織だから、しゃーねーわ。

そして、民主主義の多数決により、原則論は採用されない。
まあ、それでも問題ないですよ。
なんとかなるでしょう。

財務省職員は、そこまで計算して原則論で動いてるんでしょうね。
元痴呆公務員の私の妄想ですので、信用しなくてもいいですよ。

155 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/17(月) 11:12:29
>>115
>俺の定義は、「債務不履行」

ただの和訳だろうがホゲェww
おまえ、同じスレで一人称を「私は」や「俺の」と使い分けんなやホゲェww

156 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:12:42
>>152
なんでだよ。常識レベルだろ

157 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/17(月) 11:20:37
>>134
>理論上は破綻回避の為に30%のインフレにすることも考えられるが

それは実質的にデフォルトですね?

>>145
>インフレなら実質債務が減り、実質債権も減る。

急激なインフレでないとそうはならないね。
普通にマイルドインフレではそうはならないね、平均的にインフレ率よりも金利が高いからね。

158 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z) 2019/06/17(月) 11:20:37
>>153
https://twitter.com/wankonyankorick/status/1125686554976968704
IS=LM図式でMMTを表現しようとする場合、問題になるのは、Gの増加によってMが増えること、
Iが増えることによって、IS=LMには含まれていない変数(民間非金融部門債務、もちろん金融・
非金融部門の資産も)とMが増えること(それどころか消費支出によってもMと債務は増え得る)、
で、金利と投資、支出の関係も不明瞭であり、IS線が右下がりになるかどうかはわからない。

そして完全雇用をMMT的な意味にした場合、完全雇用とYの間には直接的な結びつきは全くな
くなってしまう。民間で雇用されなかった人は自動的に政府が所定の賃金及び労働条件で雇用し、
そしてその賃金払いに必要なMは政府が生み出すわけだから。
そして政府支出の内容によって、同じ支出額でもYはあらゆる水準をとりうる。

「政府が公共事業を行い、それへの支出を通じて経済を刺激し、民間による完全雇用を目指す」
という形態をとる限り、完全雇用達成のためには現在の政府支出の数倍だったか数百倍だった
かの支出が必要になる、とすでにミンスキーが生前に計算していた(計算はあてになりゃしないが、
莫大な数字になることだけは誰でも同意するだろう)。
当然、インフレになるだろう。

MMTが言っている完全雇用というのは、自然失業率やらフィリップスカーブのような、例えばマイ
ノリティーのシングルマザーの長期的失業状態を「摩擦的失業」「自己責任」「トレードオフ」などと
いってごまかさないでも済む政策を実行すること。
こうなれば民間投資、民間消費を別にしても、rとYの間に一意的関係などなくなることは理解で
きるだろう。

LM曲線はもっと面倒だ。L=Mを実現するYとrの組み合わせ、などといってもMはIやC、Gの変化に
伴い変化する。といっても、民間のIやCの増加に伴いMが増える一方で、民間の雇用が増えれば、
政府による直接雇用が減少し、政府要因のMの増加が減少する。
とはいえ、その減少幅は民間要因の増加幅より小さいだろう。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

159 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 11:22:24
>>151
量的緩和を推してきた「リフレ」と、量的緩和は無意味とする「MMT」が合体するのにすごく違和感あるんだがなあ。
だからこそ上念や高橋洋一はMMT叩いてるんだし。

160 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z) 2019/06/17(月) 11:22:54
そうするとYの増加に伴いMは増加してしまうし、さらにIやCが大きい、ということは少なくともそれ
以前に発行されている債務の償還が社会全体としてうまくいっているといえるわけで、これは金利
の低下圧力になる。
となるとYとrの間に本当に右上がりの関係があるのか、それとも右下がりなのか、MMT的には、
これもわからない。

いえることは民間のI、Cの増加に伴い、民間部門に負債が増えると、これは将来の返済義務を
生み出し、そしてそれは累積すればある段階で、主権通貨を発行できる政府の債務と異なり、
所得によるキャッシュフローでは償還できない償還額に達するはずだ、ということだが、

MMTにとっては重要な含意を持つこの問題も、IS=LMモデルでは変数自体が存在しないのだから、
どうにもならない。

なお、IS=LMモデルで、企業や家計がこうしたことをどこまで「織り込んで」投資や消費を支出して
いるのかはわからない。政府が債務をいずれ償還するために増税する、ということは織り込んで
いても、民間部門がこのままでは(政府による後追いの支出と最後の貸し手政策による支援なし
には)償還不可能になる、ということは織り込まない、というモデルを考えなければならないのだろうか。。。

それともある人々は自分の債務が償還不能になる時期が来る、ということを織り込まないが、
ある人たちは政府による支援によって、自分たちだけは救われる、ということを織り込んだ投資
消費決定モデルにするべきか。。。

まあ、IS=LMモデルの枠組みでは、MMTが問題にしようとしていることはほとんど「なに一つ」表現
できないのではなかろうか。。。

161 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 11:24:29
インフレもデフレも中身を見ないと意味ないよね

変動相場制になってから円相場は上がったり下がったりして
インフレもデフレもスタフレもあったけど、長期的には
インフレかつ円高という方向性だった
量も密度も増えていく明らかな経済拡大

一方で、リフレ派に導かれるようなインフレかつ円安路線って
量が増えても密度を薄めてるわけだから実際は増えてない
一時的には円安効果で輸出が強まったり金利や株価の上昇で
儲かったりするけども、長期的にインフレ円安じゃ成長せずに
庶民の金を目減りさせてるだけだ

162 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 11:24:56
MMT老人に質問なんだけど、老人版MMTではデフレやマイルドインフレはどういう扱いになるのだろうか?

需要 < 供給だからこれを継続してしまうと供給側が棄損していってしまうよね。
需要 = 供給が美しいからそれを目指すとしたら経済は停滞してしまうんじゃなかろうか。
需要 > 供給をマイルドで目指すというがいいと思うのだけど、高圧経済と言われたりするやつ。

国民の生活の中身が大切だから需給関係の状態それそのものが目的になるわけではなく、
ひとつの目安程度にはなるだろうという立場に対して、ひとつの目安にもしないというわけにはいかんでしょ?
インフレ嫌うとさえも言えなくなるから。

デフレと高インフレを行ったり来たりと不安定なことを繰り返しても経済というか社会が棄損してしまうよね。
社会を有機的なものとして見る立場からすると、あまり急激な変化が頻繁に起こるのはよろしくない。

そうすると凡そマイルドインフレを一つの目安にするということになるのだけど、
こういうのも「インタゲ」だと言ってMMT的に許されるものではないみたいな批判をする人もいるようだね。
そうしてリフレMMTと呼ばれることにもなるw

他には日本型経営の見直し・再興が資本主義の不安定性に対する大枠の対処といろいろ重なるところあるので、
それも一つのパッケージになる。
こういうのも老人版MMTからしたらまったく論外の関係ない話ということになるのかな。

経済のいろいろ中身を見るというのはその通りなんだけど、こういう目安程度の話もだめとなったら、
たとえば災害対策とかどうなるの?インフラ整備とか。国土強靭化は却下でいいけど、代わりに何か必要という認識もないのかな?
老人版MMT的には南海トラフ・首都直下地震や豪雨対策はどんな感じのパッケージになるの?

163 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 11:25:08
>>159
今の日本でMMTって自称している連中が言ってることは本来のMMTとは違う
別のものだと表現するためにある意味ぴったりの言葉ではないかと思うようになった

164 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:28:17
>>158
IS=LM分析は、
IS=LMには含まれていない変数(民間非金融部門債務、もちろん金融・
非金融部門の資産も)
などない、すべて分析できるという前提ではw
だから、思考実験としては使えるが、現実はもっと複雑。

165 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7fa9-lymJ) 2019/06/17(月) 11:30:24
>>158
簡単に下世話に言えば
失業者がJGPによって所得を得ますよと
その所得をどーすんの?使わないの?ってなるわけで
そんな事で景気調節ってか金利調節ってか貨幣の流通量をコントロールできんの?
って話ですわな

166 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 11:30:39
>>163
うーん、なるほど・・・?
「リフレ(改)~MMT風の何かを添えて~」くらいならまだ分かるんだけどなあ・・・

167 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:33:50
Sケルトンの貼られていたインタビュー記事を読むと、高いインフレは制約と言っていたと
思うから、世界の常識、マイルドインフレ、広義の物価目標支持と思われ。

「現代金融理論」ケルトン教授、左派サンダース氏の顧問に=米
2019年04月17日07時12分
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019041600733&g=int
ケルトン教授は16年の大統領選でもサンダース氏の顧問を務めた。インタビューでは「財政規律よりも
財政拡大を優先し、失業者をなくすべきだ」と主張。「MMTは日本が直面するデフレの解毒剤になる」
とも語り、■今年10月の消費税増税は「経済にデフレ圧力をかけることになり、間違いだ」■と明言した。
 日銀の金融政策については「ゼロ金利を放置しておけばいい」と提言した。また、「日本政府が自主的
にデフォルト(債務不履行)を宣言することはないと賭けてもいい」と語るとともに、「債務が日本(経済)
に負のコストを強いている証拠はない」と指摘。日本は財政拡大による経済成長を目指すべきだとした。

168 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 11:34:26
>>158
>MMTが言っている完全雇用というのは、自然失業率やらフィリップスカーブのような、例えばマイ
>ノリティーのシングルマザーの長期的失業状態を「摩擦的失業」「自己責任」「トレードオフ」などと
>いってごまかさないでも済む政策を実行すること。

この具体的なパッケージはグリーンニューディールになるの?

169 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 11:35:27
時計泥棒は「MMTとリフレ何が違うの?」論を展開してるぞ
あれ日本のインフレターゲット式のマクロ的財政出動論者に関しては
ある部分で当たってる気がするんだよなー

そりゃ量的緩和政策の是非は彼らの間の争点ではあるけど
インフレ目標を作って、その達成手段に金融重視か財政重視かの違いがあるだけで
どっちもマクロの数字しか提示してない、暗にトリクルダウン前提の論だで
格差とか再分配とか手つかずだから、揶揄を込めてリフレMMTと呼ぶのありだと思うわ

俺は前スレでMMT万能論は否定したけど、マクロで全体の数字さえ伸びればオッケー論も否定する
国力の土台には庶民の豊かな生活も入るのに、藤井達はここ無視してるから
あいつらはあいつらでやっぱり国士でもなんでもねえなあという印象

そういう意味で、本家の量だけ見るな、質を見ろ論は二重に正しい

170 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 11:40:01
貧困対策は消費増税を阻止して、廃止・減税も視野にいれて、
それでマクロとしてはやっぱりデフレ脱却は影響が大きいと思うんだけどね。

もちろん中身だろうというのはその通りなんだけど、ブラック企業とかが幅を利かすのは、
デフレという環境が大きく影響しているでしょ?こういうのもMMT的にはご法度なのかな。

公共事業はだめなんだよね?トリクルダウン式(富める者が富むほどに貧しい者にも滴り落ちるという
トリクルダウン理論のことなのか、また別の方式のことなのか、乗数効果のことをそう呼ぶのか?
こういうのもよくわからん話だな。)

171 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 11:41:50
>>169
>藤井達はここ無視してるから

消費増税反対はそこに注目してのことでもあると思うよ。

172 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 11:42:10
>>169
国土強靭化する前に、
自宅の耐震補強させろと。
消費税廃止で耐震補強工事のハードルを8%下げろと。

じゃないと、国土強靭化の歳出を大衆は支持しないぞと。

もちろん公共事業の乗数効果も理解してるし、卵が先か鶏が先かって話でもあるが、
まず、実質賃金が増やさなきゃ、
公共事業が将来の大衆の購買力を減らす(将来の消費税増税を連想させる)イメージを払拭しなきゃ。

173 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 11:42:56
>>169
>マクロで全体の数字さえ伸びればオッケー論も否定する

だから発展の話をしたんだけど、そういうのは無視するのか。

174 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:44:30
>>167
なお、このSケルトンの発言は、元祖ケインズそのもの

175 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:45:48
自分は子持ち者にベーシックインカムと言っている。

176 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7fa9-lymJ) 2019/06/17(月) 11:46:09
>>169
>マクロで全体の数字さえ伸びればオッケー論も否定する
国力の土台には庶民の豊かな生活も入るのに、藤井達はここ無視してるから

お前彼らが昔から何を言ってきてるかしらないだろうが
小泉の頃から新自由主義グローバリズムを否定してきて
今の緊縮増税は新自由主義グローバリストの主義主張の体現だと言っている
お前らは、米や豪での運動の中で生まれたのがMMTだと言いたいんだろ?
同じことじゃないか。
それに現場で直接戦ってる彼らをお前みたいなもんがエラソーによく批判できるな
お前も彼らみたいに、時間的文字数的に制限がある中でMMTを一から説明できるのか?
できもしないくせにwww

177 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 11:47:40
>>170 藤井達のいうことを聞いて全体を伸ばしても小泉安倍路線と同じで庶民に実感ないよ
     全体の成長と格差の問題って税制の問題だから、極論で言うと関係ない(あるけど)
>>171 消費減税だけじゃ全然足りない。あと彼らはあくまで全体の話しかしない
>>172 そうそう、そのへんスルーして全体がこれで伸びる論って雑すぎる
>>173 無視してない。その文脈ではマクロ重視の中野より、佐伯の方を支持してる

178 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 11:48:13
MMTが金融的緩和政策ではないってとこは分かったけど
じゃあJGPみたいな政策で実際、どれだけ需要が増えて
どう波及するのかってところがいまいちはっきりしない気が

別に公共事業でも目に見えて効果があり問題も少ないなら良いんだけど
実際、日本の場合は出した金に見合った成長してるとは思えないし
問題も少なくない

179 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/17(月) 11:48:41
経済の均衡を否定するならば 上から金を流してそれが下にいきつくのもやはり均衡が起きる事を前提にしてんじゃね?って事なんじゃないの? だからJGPで直接下に流しちゃえって発想になる

180 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 11:49:39
>>175
子持ちの専業主婦(夫)に月間8万円ぐらい家事手当を支給して根こそぎ票を奪っていくのも手だな。

下手すると保育園やらの補助金より安いかもしれないな。

181 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 11:50:26
>>172
内閣官房―ナショナル・レジリエンス懇談会
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/resilience/

 ○ 附属資料2 国土強靱化に関する民間市場の規模の推計
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/resilience/etc/huzoku_siryou2.pdf

上記が特に民間の耐震補強工事について、MMT的には言語道断だと批判されるところの
「呼び水効果」というような話と関係してくる部分。

確か、補助金とかの話も議論の遡上には上がってたと思うんだよね。
だからそれらを計画として排除するものではないはずだよ。
耐震補強工事を政府が援助するということ。

でもこういう話があっても、支持はされないわけだな。こんなんじゃ話にならんと。

だからそれはそれでいいから、別の老人MMT的パッケージだとどういう計画になるのかな?

182 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 11:50:50
>>176
俺も前スレか前々スレで彼らのそういう擁護したな。まったく同じこと書いた記憶がある
シーソーやってアウフヘーベンしたいだけなんで、そういう論もわかるよ
ここで何を言っても彼らの活動の邪魔にならないという前提は共有しよう

183 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 11:51:33
>>181
老人MMTの定義がなんだかわからないから語りようがない。

184 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 11:51:59
なんか「リフレMMT」にツッコミ入れたのが変な展開になっとるな・・・
揶揄に使うにはまだ「リフレ」の言葉のイメージ世間的にそこまで悪くないと感じてるんだがどうか?

185 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:52:11
>>180
>>下手すると保育園やらの補助金より安いかもしれないな。

そそ。保育園落ちたも減るはず。

186 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 11:53:24
>>179
俺MMTerじゃないからJGPがそうなのかはしらんが
上で俺が言ってるボトムアップ式ってのはそういうことだね
トリクルダウン起きる構造になってないんだがら、下から底上げしないと
国家が根腐れするだろという危機感が根源

187 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 11:54:05
>177
>佐伯の方を支持してる

なるほどね。これは国土強靭化と合わせてというような形ではまったく無理なのかな?
そこがすごく気になるんだよね。

佐伯さんとはまた別として、JGPの話でインフレになりにくいというようなことも言われるでしょ?
そっち(貧困層とか弱者救済ということで中身はよく分からないけど)の対策として、
でもそこの所得が安定的になったら消費性向は大きいと思う。
全体への影響としてはどうなのかはよくわからないけど、そういうのをある程度試算しつつ、
JGP計画みたいなのがあれば興味深いけど、まぁ、ないようだ。

佐伯さんの議論だとどういうパッケージになるのかな。
佐伯さんの話よくわからんのよw

188 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 11:55:24
>>155
ウィキで調べたら3種類書いてあって、「債務不履行」を選択した。

ホゲェって入れ歯の調子でも悪いのか?
俺の入れ歯は絶好調だが?
他のスレも書き込んでて、私になったり俺になったり、
最近、忙しいから、ごめんな?

俺で統一しようかな?
てか、コテハン使ってるから人物特定しやすくて
親切でしょ?私って。

まあ、こんな感じで、本音はMMTなんてどうでもいいのよ、俺は。
捕鯨といえば、最近、クジラの肉を食ってねえな?
晩飯は鯨肉にするかな?

189 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 11:56:05
>>175
少なくとも少子化対策という意味では、問題は非婚化、晩婚化がメインなんで、
既に子供を持ってる人を優遇するんじゃなくて、結婚しない人、できない人を、
結婚できるように仕向ける方が優先度高いと思うよ。

190 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 11:56:27
>>184
世間の多くはリフレの意味を知らない。下手すりゃ聞いたことないレベルかな

俺はあくまで多少の知識と興味のある人達の内の極一部がいるこのスレで
本家と日本の差を明示化しつつ、より上の段階の認識を作りたいだけ
現実に藤井の邪魔もリフレ派の邪魔も財務省の邪魔もできる力なんかないし
そんな目的もない。あくまでネットの雑談レベル

191 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7fa9-lymJ) 2019/06/17(月) 11:56:54
>>182
JGPの説明しないで彼らに文句ばっか言ってるだけなんだもんココの奴らw

192 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 11:59:10
>>187
俺はその発展を「国力」って言い方で、MMTer攻撃したり藤井達を攻撃したり
あるいは擁護したりでギッコンバッタンしているわけで
国力を上げて国を発展させようとすると「これだけやればいい!」なんてもんはない
そこは話がループするが柴山の「世界は複雑なんだ。誰も未来なんかわからない!」
「責任なんかとれない!だから熟議をして、起きる結果を納得できるようにしろ!」になる

193 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 11:59:20
>>189
結婚して(しなくても)子供を作れば田舎なら家が建つ

194 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 11:59:26
>>190
まあこのスレ限定のスラングとしてつかう分には良いんだけど、
マジで使ってる(ように見える)レスを見るとビビるよ。

195 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 12:00:13
>>175
ベーシックインカムは、

働かざるもの食うべからずという道徳観に、
いや総需要が足りないし、
最低限度のセーフティネットはあってもいいでしょ?って意見が勝てるかどうか。
まあ難しいだろうな。
最低賃金への補助金(負の所得税)のほうが受け入れられやすいだろう。

196 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 12:00:13
そうだ、こういう話に更にIMCUの議論も絡めて日本のODAのこととかも(他もいろいろだよね、
石油もそうだし)合わせていかないとだめなんだろうね。
貿易不均衡の黒字部分の扱いを、赤字側との兼ね合いでどう処理するのか。
これがアメリカのカードローンで消費という部分とどれぐらい深くつながるのか、あんまり関係ないのかな?

197 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 12:01:19
>>193
なんか別種の悲劇を生みそう。ナマポのタコ部屋的な。

198 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 12:02:35
>>194
俺も最初は何言ってんだと思ったわ。ギャグなんだろうなと

199 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 12:03:27
>>192
これだけなんていうのは、誰も言ってないんじゃない?
藤井さんとか言ってそうだけどww これさえすれば!ありそうだなぁ…。

でも現実の政策論としてあれこれパッケージ組めますよという話をまったくしないのもどうかと思うので、
佐伯さん的には「これだけ」ではなくて、「これやあれやそれ、他にも」こういうのを強靭化に組み込んだら?とか、
そういうのあるのか無いのか俺は知らないので、ないのかなーと。

無の思想は納得できん!って西部さんといっつも議論してるとか言ってたねw
難しい話だな。

200 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 12:04:55
前スレで誰かがMMTを「2~3年熟議することに耐えられるか?」みたいなこと言ってたけど
あれド正論だと思うわ。何やるにしても民主主義なら熟議して当事者として納得できないと駄目
「今すぐ魔法使いにお任せ安心」などという民主主義はない

201 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 12:05:33
>>71
全然違う
土建オールドケインズをやるな、と言ってるのであって、
必要な土建はむしろやれ、となる
>>98も言ってるとおり

202 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/17(月) 12:06:05
リフレ派とMMTの違いの一つに金融緩和の理論上の位置付けがある
リフレ派は金融緩和を十分条件に設定している 故に増税で回収する貨幣以上に金融緩和をすればセーフ理論に減税派は対抗できなかった
MMTにとって金融緩和は低金利を維持する為の必要条件に過ぎない

203 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 12:07:18
>>178
そもそもMMTは需要喚起で世の中良くしようなんて思ってない、ってこと
世の中良くした・良くする結果、需要喚起されることはあっても

204 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 12:11:29
>>200
昨日の鳩ポッポの話だけど、「年次改革要望書」の
受け取り拒否って
首相の専権事項なのかな?
すげえ、影響大きいんだが。

あと、トランプが豹変してMMTを押し付けてきたら、
日本の民主主義は、吹っ飛ぶかもね。

205 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/17(月) 12:12:10
リフレも狭義、広義色々だから。
リフレMMTは広義リフレで財政金融全開で、アベノミクス初期と同じ。

206 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z) 2019/06/17(月) 12:13:22
>>202
必要条件ですらないような?

207 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 12:20:47
>>203
公共事業や財政拡大を前提条件のように語るMMT論者はニセモノと考えたら良いのか?

208 sorata31 (ワッチョイ 8b24-Rk9P) 2019/06/17(月) 12:39:21
そもそも純粋MMT(ここでいう純MMT/コアMMT)は政策提言をしないのだから、〇〇という政策がMMT的ではない、というのは意味ないのでは?
日本においては日本特有の経済状況(低失業率、恒常的なデフレ~ディスインフレ)があるのだから、それを改善する方向に持っていく手段として、純粋MMTを下敷きにした応用MMTを創り出し実践しよう、というのがあるべき姿かと。

209 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 12:47:24
>>208
そこは分かるけど理論の中に方向性が無いわりに
あの政策はダメ、あれは良いと言われても意味がわからない

具体的にMMTにおける良い世の中とはどんな状態なのか
JGPで下に直接金を撒くのはなんの為なのか

そこがはっきりしないと財政拡大でインフレを目指す
リフレ派と混同されて当たり前じゃないか?

210 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 12:53:52
純MMTって理論というより、現状の制度の説明でしかないから
スレでMMT的には~ってのは本家の話という文脈で暫定テンプレ書いたな

俺MMTerじゃないから、MMT批判もするし日本の財政出動論も批判するし
どっちの擁護というか良いところも指摘する
どっちも完璧じゃないんだから、アウフヘーベンしようぜという

記者「アウフヘーベンってなんですか?」
小池「アウフヘーベンはアウフヘーベンです」

答えになってねーよバーカ!厚化粧!

211 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4e50-75yU) 2019/06/17(月) 12:56:24
中野や藤井の場合保守思想が根底にあるから政策論(応用MMT)が漸進主義的なものになるのは自然なことじゃないかな

212 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3e10-oFbh) 2019/06/17(月) 12:57:54
www.redalyc.org/pdf/601/60124701.pdf
非主流派のJGP批判かな

213 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 12:59:26
MMT論者のこの政策はおかしくね?→MMTはそんなこと言ってない

リフレ派は&#12316;、緊縮派は&#12316;→MMTからすれば根本から間違ってる!

これでは話にならないかな
批判に絶対対案が必要とは言わんけど
何を目指しているか方向性は必要

214 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 13:01:22
>>211
それこそ彼らは現場で政策論争やってるんだし当然だね
そこは理解して尊重したうえで、ネットの雑談として
「でもそれやっても問題解決しなくね?」ってツッコミ入れるのはべつに悪くない
そのツッコミの中にMMTerの知見もあって、俺からすると参考になるものが多いように見える

小泉にしろ安倍にしろ藤井達の提案にしろ、全体の数字が増えるだけで
国力の構成条件の一つ、分厚い中間層が維持できなくて結局衰退するだけじゃん
ってのがMMT関係ない俺の問題意識。土建が必要なのは当然だが
それだけで全てが良くなるみたいな話じゃないぞという、当たり前の指摘だと思ってる

215 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 13:03:08
やっぱ日本はコルテス君より山本太郎なんだよなぁ
【れいわ新選組】山本太郎議員「自民党が土木・建築業界を切り捨てた」「公共事業は雇用につながるし、企業にもプラス」(参/東京)★7
https://livejupiter.org/cache/view/newsplus/1560665440

216 sorata31 (ワッチョイ 8b24-Rk9P) 2019/06/17(月) 13:05:48
>>209
>そこは分かるけど理論の中に方向性が無いわりに
あの政策はダメ、あれは良いと言われても意味がわからない

そう、意味がわからない。
純粋MMT的に良い世の中というのは、その概念自体が存在しない。
応用MMT的に良い世の中というのは、レイ達のようなMMT第一世代の持つイデオロギーでもに依るのでもいいし、京都学派のイデオロギーでもいい。

>そこがはっきりしないと財政拡大でインフレを目指すリフレ派と混同されて当たり前じゃないか?

流石に金融重視財政軽視のリフレ派と、財政重視金融軽視のMMTを混同するのは有り得ないかと。

217 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 13:07:00
>>215
俺それよりは玉木や高橋の教育国債の方がいいなあ
トリクルダウンは起きないから、土建で全体の底上げ思想は今の時代間違えてる
土建は土建でやるべきだが、底上げは別ルートの方がいい。混同しちゃいけない

218 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z) 2019/06/17(月) 13:09:59
>>216
第二次世界大戦前のもともとのリフレーション派は金融も財政も重視してたから

日本のリフレ派は金融重視するあまり憎んでいたはずの清算主義の一員になってしまったが

219 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z) 2019/06/17(月) 13:10:49
私が意義を見いだす理由 MMTは新次元の政策 均衡財政主義の再考を=岡本英男
https://weekly-economist.mainichi.jp/articles/20190625/se1/00m/020/047000c

きちんとした説明の中にところどころ「違うそうじゃない!」ポイントが紛れてくるのが気持ち悪い

220 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 13:11:55
>>216
政策レベル、しかも今の日本の話になると割と枝葉末節
資本家にとってみれば金融と土建どっちに投資するかだけの話だし
どっちに金を流しても高い高いで下まで流れないんだから
だから、リフレ派やオールドケインズが立場の違いを乗り越えて
ホイホイ乗ってくるんだろう

221 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 13:12:02
>>207
ニセモノかどうかはともかく、第一世代MMT(いわゆる本家MMT)が考えるMMTとは違うね
でも勿論、第一世代MMTが公共事業や財政拡大を否定するわけではないからね、念のため

222 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 13:12:46
>>208
sorataさんには純粋MMTじゃなく第一世代MMTを下敷きに、と言って欲しかったなあ
純粋MMTを下敷きにしたらどうしたって第一世代的なものを考慮せざるを得ない、という含意があるならともかく

223 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 13:14:07
藤井「土建は必要!」
民草「それはそうだね、インフラしっかりしてないと経済活動できないよね」

藤井「国土強靭化計画!」
民草「そうだね、災害怖いもんね。対策大事だよね」

藤井「土建に金出せば経済成長して日本は強くなる!」
民草「それは言い過ぎ。それだけじゃ足りない」

この、それはそれ、これはこれで分別して捉えて欲しい

224 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 13:14:10
>>209
> JGPで下に直接金を撒くのはなんの為なのか

単純に需要喚起やってもそのカネが一番下の人間に届くかどうかはわからないから
それって結局はトリクルダウン理論じゃないか、という問題意識

225 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 13:14:36
>>211
結果的に漸進主義になるのは当然現実的な話だけどね

226 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/17(月) 13:16:33
>>217
商品やサービスによってインフレ性向があるからね

【バロンズ】MMTで投資家が知るべきこと
https://diamond.jp/articles/-/205353

>1990年以降の米国におけるほぼ全てのインフレは、物価指数全体の3分の1を占めるにすぎない少数のセクターから生じている。
>そのセクターとは、ヘルスケア(処方薬と保険を含む)、住宅、教育(教科書を含む)、「支払いを伴わない金融サービス」(銀行口座など)である。

インフレ率に貢献しやすい(=高インフレ率になりやすい)セクターはより注意して財政支出する必要がある

227 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 13:16:42
>>217
教育も大事だが結果を見るには30~50年は掛かって速効性がなく、それ単独でデフレ脱却は無理
ではどうするか?簡単な結論としては両方やればよい
両方やっても上限には足りんだろうから子持ちBIもやればよい
今求めるべく政治はゼロサムではなく単純な足し算のみでよい

228 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 13:18:16
>>209
興味あるなら>>1の日本語リンク集をどうぞ
おれなんかがここで一言二言でまとめたって絶対誤解を生むだけだと思うから

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

229 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4e50-75yU) 2019/06/17(月) 13:18:47
>>214
藤井はそれが専門だから土建に話が偏りがちだが、中野は昔からネイションの力を国力の源泉に置いてたと思う

230 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 13:21:29
>>226
そうそう、そういうMMT的なミクロ視点が、ケインズ的なマクロ視点の話の死角を補うわけで
どっちが全面的に正しいとかじゃなくて、色々な視点を総合して皆で現実認識の精度上げたいね
ってのが俺の根本。MMT、是非の前にまず何を言ってるかをよく聞くと面白い話がいっぱいある

231 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 13:25:20
>>227
最初からそう言ってくれればいいんだけど「土建に金出せば解決論」がわりと幅利かせてるよ
西田も国会で「だからリニアを―」とかそういうことしか言わない
社会インフラの話と、国力増加の話は仰るように足し算でやるか、ちゃんと分けてくれという話
>>229
その国力の話で、質まで求める佐伯と、今はデフレ脱却が急務だろの中野で喧嘩したね

藤井は政策関係ないところで話すと土建以外の話がバンバン出て面白いから
ロビイストとして喋ってる時は、こっちも差し引いてあげないといけないね
中野も原発の話はさせちゃいけない。二人とも立場がある

232 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 13:25:40
お金に制限はないけど、人的物的リソースには制限あるんで、あれもこれも、ってわけにはいかんと思うけどねえ。
予算を付けた後では引き剥がし辛い分野へはやっぱり慎重にならざるを得ないよ。
やるなら例えハイパーインフレになろうと予算の引き剥がしはしない、くらいの分野でないと。

233 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 13:26:37
>>224
トリクルダウンしなくても貧乏人が増えても
全体のパイが増えれば良いって考えも有り得るし
下に金が回らないことの何が問題かって部分はあるの?

234 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 13:27:19
>>220
なんだ、よくわかってるんじゃん
おれのレスなんかいらなかったね

235 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 13:28:56
>>232
それも土建批判のわりと有力なやつだね

あと、企業も官僚もマンパワー足りてないから執行できんだろというやつもリアル
実際、311の復興予算とか官僚が捌ききれなくてドブに捨てるようなことやってたから
土建論の前に官僚増やせ論とか出てこないと論理的におかしく見える

236 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 336e-YCmz) 2019/06/17(月) 13:31:21
週刊エコノミスト Online週刊エコノミスト目次

6月25日号
https://weekly-economist.mainichi.jp/articles/20190625/se1/00m/020/050000c

70 とことんMMT(現代貨幣理論)
71 私が意義を見いだす理由 MMTは新次元の政策 均衡財政主義の再考を ■岡本 英男

73 疑問・批判・誤解に答える ランダル・レイ「原書解説」 インフレ防ぐ条件必要 ■佐藤 一光

77 MMTは合理的期待を重視しない ■佐藤 一光

78 対談 岩村充×小林慶一郎 「国の借金は本当に問題ないのか」

82 インタビュー ポール・シェアード ハーバード大学 ケネディスクール上席研究員 「日本はMMTを実践していない」

237 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 13:32:07
>>230
俺の根本は、国債発行残高ゼロの時に、
1964東京オリンピックを契機に

なんで国債を発行してしまったか?・・・ですね。

赤字の分だけ政府紙幣を発行して
インフラ整備すれば良かった。

あなたにこれを質問したくてこのスレに来ていた。
トランプ豹変はジョークだから、流してもいいよ。

238 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 13:34:35
>>235
官僚増やせ論は、今の日本だと人気出ないどころか人気を地に堕としそうやな。

239 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 13:35:05
>>237
当時はまだドルが金本位制を維持してた気がするのと
社会通念的に政府紙幣まだ無理じゃねえかなあ
戦前・敗戦時の混乱が記憶にこびりついてる頃だろうし

240 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 13:37:07
>>238
むかーし、中野と三橋はトークイベントでその官僚不足による執行疑問性を質問されて
中野は苦しい顔で「おっしゃるとおりです」と答え
三橋は満面の笑みで「それ言うとうるさいんすよー。方便でーす」と言ってて明暗凄かった

241 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-/uj4) 2019/06/17(月) 13:37:35
そもそも米や豪と日本では雇用問題失業者問題は違うわけで
日本では、必要以上に職種や待遇自由度を言う人が失業者の中にいる。これって弱者?
ミッチェルだっけ?が言ってるのは
「JGPでは底辺の仕事を想定してる。なんで一刻も早く抜けません出そうとするし、景気や経済に影響与えるほどの所得を得る事はない」
こんな仕事って何?っていう

242 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 13:40:53
>>233
え、そこ??
下に労働とカネが回ることによる社会へのメリットという話は勿論あるけど、
それ以前に、仮にあなた自身がその下の立場の人間だとしたとき、社会から切り捨てられてもいいの?
あなたもみんなもそういう社会で良しとするんなら、別に需要喚起MMTでもいいんだよ

243 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 13:42:39
>>239
なるほどー
そうか、日本があまり金を保有していなかったからだね。

貧乏国家のくせにオリンピックやったから借金地獄に
陥ったわけだ。
当時は確か、アメリカが一番、金を保有してたと記憶している。

サンキュー
あなたのお陰でモヤモヤが晴れた。
他スレが忙しくなってきたんで、ここら辺で退場します。
みんな、ありがとー

244 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 13:44:39
>>240
官僚として働くことの実情を体験したか否かの差なんだろうかね?
マンパワー不足で杜撰な事になり、杜撰な事になるから世間から叩かれて、余計にマンパワー不足になる、というスパイラル。
止めたいけど、多分無理なんだろうなあ・・・

245 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 13:55:57
>>242
いや、自分自身はそんなこと思ってないよ
でも理屈として何で下に金撒く必要あるの?って部分がないと
ただの感情論や大衆扇動の道具になってしまう
もちろん、実際に政策決定権を持つ富裕層を動かせないし
知的エリートかつ非富裕層にも訴求力は弱い

246 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 13:57:56
>>241
JGPは端的に言えば労働の底を設定するものだから、設定次第で労働環境の底上げにも使える
勿論JGPだけに任せるなんてものではなく、税制とか法制とかも考えるべき話だけど

247 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 14:01:56
人的リソースガーもそろそろ下らない話かなー
日本には年収200万以下で働く1000万の人的資源があるわけでな

248 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 14:02:54
>>247
それがこれから凄い勢いで減っていくからなあ

249 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 14:07:39
人的リソースの話を無視するなら経済発展の最適解は
シンガポール型の金融資本主義プラス独裁政権になってしまう

人口減少と庶民個人の幸せ以外はほぼ完璧な国家だからな

250 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 14:15:23
>>248
ん?おかしくない?
待遇改善で減るというなら問題ないが
そういう傾向ではなくデフレ継続ならむしろこの層は増えるのでは?
人工動態でも減るは減るがもう定年組のピークは過ぎているから急激というのも相応しくない

251 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 14:15:51
>>245
んー、ここでうまいことまとめて書ける準備はおれにはないわ
手に余るので、やっぱ>>1の日本語リンク集をどうぞ

252 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 14:18:17
>>247
1000万人だろうが1億人だろうが無限ではなく有限ということに変わりはない。
「デフレだから増やしていい・増やすべき」は「インフレだから減らしていい・減らすべき」と表裏一体。

「デフレだから」で始めるような政策は、インフレになったときに簡単に切れるような政策でなくてはならない。
インフレになったからと簡単に切れない政策は「デフレだから」で始めるべきではなく、
「インフレになろうと辞めない」という覚悟の元で始められるべきだ。

253 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 14:24:40
>>249
北欧やベネルクス三国、米国やスイスみたいに独裁政権でなくても豊かな国はあるよ。

254 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 14:32:11
>>252
それは正論だね。

そもそも均衡財政って考え方も、政治家連中は目先の選挙にとらわれがちだから、経済全体にとって最適な財政政策なんて考えられっこないってことで採られた政策だし。

財政政策を使って雇用と物価の安定をさせたいなら、理論的にどうこうよりも、実務的にこういう方法でやりますという提案が必要かな。

255 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 14:32:26
>>252
表裏一体に考えるからインフレになったら急ブレーキとか経済成長の本質からそれる訳のわからん話になるのでしょう
そこまでインフレを危惧せずインフレになったらアクセルを抜く(増やすのを止める、ここで再配分の再考)で充分な経済成長の制限速度は守られるのでは?

256 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 14:34:12
>>253
治安最高レベルで有能な人間はがっぽり稼げて
人種や性別による差別も少ない
こんな国滅多に無いよ

庶民の幸福度は低くて少子高齢化も激しくやばいけど

257 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 14:44:05
>>254
「均衡財政」の起源については知らなかった。
もう少し詳しく(どこの国で、どういう経緯で始まったか)教えてもらえないでしょうか?

>>255
そりゃ楽観的過ぎるように思う。
「アクセルを踏む」ことを前提にしてた人たちが「アクセルを抜く」のを抵抗なしに受け入れる保証もない。
「デフレはヤバいからなんとかしよう」というのは分かるのだけど、
「なんでも足し算してしまえ」はやはり雑で危険だと思うよ。

258 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 14:57:15
>>256
シンガポールは成功してる国家モデルだとは思うよ。

ただそれはリークアンユーという優秀な独裁者がいたからであって、たいていの独裁国家は間抜けな独裁者の元で失敗している。

>>249を読むと、経済発展には独裁政権が必要だと言っているように聞こえたから、そこに少し引っかかりを感じたんだよね。

259 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 14:59:30
>>257
ブキャナンという経済学者が最初かな?

赤字財政の政治経済学だったか、赤字財政の民主主義だったか、日本語訳でも本が出てたような。

260 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 15:08:13
>>257
楽観じゃなく確信ですけどね
今現在デフレの時点で政治ショーは事業仕分けなりゼロサム大好きじゃないですか?それがインフレになったら出来なくなる理屈も少しおかしく感じませんか?

261 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 15:09:44
>>259
なるほどちょっとググってみます、ありがとう。

政治家向けの分かりやすい足かせとして、均衡財政という概念は優秀だと思うんだけど、
やはり真の意味での制約でない分、バグが混在する余地はあって、
今それで苦しんでるんだろうな、という気はします。

以前にスレで例え話が出てたけど、オバケを使って子供達をコントロールしてたら、
火事で逃げなきゃいけないときにオバケを怖がって逃げようとしなくなった、
みたいな話で、やはり嘘含みの「脅し」には功罪あるんだろうなと。

262 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 15:12:50
>>260
その確信が楽観に見えるんですよ。
この話、そもそも「足し算が許容された後の世界」の話なわけですよね?
足し算が許容されるような世論が形成された後に「切り詰め」がどれだけ力を持てるかに、私はあまり自信を持てません。

263 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 15:42:02
>>262
得体の知れぬ政治力学を懸念するならそうでしょうが、実際に効果なかったり別の問題があればそれが変更させる理由になるんじゃないですか?

264 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 15:44:25
>>258
ああ、そう聞こえたのならゴメン

個人的にはどれだけ繁栄しようがシンガポールみたいな
銭ゲバ共の夢、一般市民の地獄みたいな国は絶対に御免だけど
シンガポールモデルに感情論でない理論による反論がなければ
出来ない奴の嫉妬とか、弱者による強者からの強奪と言われても
仕方がないってことを言いたいだけ

265 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 16:01:37
>>263
例えば現在において「効果ない、別の問題がある」ような政策がちゃんと修正かかってるのか、というお話。
もちろん、優先順位の問題だから「その懸念はあるけど、それよりもメリットの方が大きいからやる」という選択はあり得るけど、
「足し算でいい」と懸念を無視して良いかのような政策の決め方はあり得んでしょ。
「する理由がある」では弱いんですよ。

266 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 16:34:58
>>265
私から言わせれば現在の政治力学をみて将来も当てはめようとする事事態が悲観主義すぎるでしょうということで
あなたの懸念するインフレとブレーキ不能説に懸念以外の具体性があればもう少し話も進むのでしょうがねぇ(日本以外そのへんうまくバランスとってませんか?)
もはや財政均衡論と大差なさそうなのがなんとも

267 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 16:40:32
>>266
歳出拡大の方向自体は賛成だよ。
ただ、それにしたって支出先は吟味されるべきだという話。
クールジャパン機構みたいな金の使われ方されても困るのよ。

268 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 16:40:43
都合の悪い点をスルーしてひたすら自説を布教したいだけの頭上念は
とっととと会話打ち切ってスルーが一番いいぞ。頭の中身コンクリートなんだから

269 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 16:50:17
>>268
相変わらず君、辛辣な時はトコトン辛辣やな。

270 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 16:52:31
>>269
だってそいつ会話する意思ないじゃん
頭上念の壊れたスピーカーは相手する意味ねえよ
君の労力が勿体ない。もっと本気で理解を深めたい奴だけ相手にするべき

271 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 16:56:00
>>267
クールジャパンとかよくわかりませんが予算が付いてそれでアニメ作れた制作会社があってそれで良かったねじゃだめなんですかねぇ
こんなの些末でどうでもよいですが無駄ガームダガーで人の儲けを羨むより全体の底上げになれば良しと考えたほうがよほどよろしい

272 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 16:57:49
壊れたスピーカーだと気付いたらワッチョイをNGに放り込んで「また来週」でいい
視界に入れるだけ無駄

273 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 17:01:11
>>270
まあ所詮はサボリーマンの暇潰しなので労力は別にええんやけど、
どうもお目汚ししてるみたいやからこれ以上は控えることにするわ。
クールジャパン機構の惨状とか、とにかく支出増やせ系への良い反証サンプルになるかと思ったんだけど、
不発だったみたいで、俺の手腕ではこれ以上話が広がりそうにない。

274 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 17:05:58
>>264
なるほど、批判的な目線での意見だったんだ。

個人的にはシンガポールみたいな自由放任も、北欧型の合理的な福祉国家と同じくらい魅力的だと思う。

日本の中にいろんなタイプのミニ国家を作って、北欧型が好きな人は高福祉+高負担地域に、シンガポール型が好きな人は低福祉+低負担地域に住んでくださいねー、みたいになって欲しいけど、今の中央集権体制じゃムリか。

275 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 17:06:32
>>273
連鎖あぼ~んがあるからスレ汚しとかそういうことはまったくないよ
君がそういう意図で意義があるというなら俺の余計な御世話だ、すまない

276 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 17:09:12
上念は反土建で無駄なハコモノガーと言っている代表選手だな
人的リソース不足とかコスト高とかここの人も同じこと言ってて上念の受け売りかと思ったけど違うのね

277 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 17:11:44
「支出先はどうでもいいから金をばら撒け!乗数効果で経済全体に波及するから!」って人は、法人減税とか所得税の最高税率引き下げとか、大企業への補助金とかでも賛成なのかな?

その論理で行くと「金持ちから貧乏人に波及するぞ!」って言われたら、反論できそうにないんだけど。

278 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 17:21:49
>>275
いやまあそろそろ「のれんに腕押しで全然話が深まらんなコレ」とは思ってたんで、良い区切りを付けてもらったんだと思う。
すまんな、気を揉ませて。

「足し算でいい」は三橋ルートでの参入かねえ・・・
デフレへの危機感とかはすごい分かるのだけど、
そこで雑な論を展開すると結局政策の実現から遠退くだけなんだよな。

279 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/17(月) 17:30:54
言い切ってしまえばMMTとは一般均衡理論の否定なんだから 主流派がMMTを科学では無いと主張するのも無理は無い
経済学は貨幣を外生変数に設定し 内生変数と峻別する事で循環論法の陥穽から脱却した つまり科学になった
しかしこれは飽くまで仮説 モデルに過ぎないんだから これをこのまま実際の政策に反映させるとおかしな事になる

280 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8b24-6TUe) 2019/06/17(月) 17:50:42
途中でインフレになったら公共工事の工期を倍に伸ばせばいい
五カ年計画なら十年計画に
十年計画なら二十年計画に
(似たようなことを日本のMMTerがyoutubeで言っていた。誰だか忘れた)

そう考えるとピラミッドは最適な公共事業だ
工期が延びても誰も困らない

281 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 17:53:57
違約金が凄いことになりそう

282 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 17:56:15
経済学は本来、社会科学の一部のはずなのに
物理学的な計算ツールを使うようになってから
数学の一部みたいに勘違いする人が出てきた

物理学的な計算は確かに素晴らしい発見をもたらしたけど
それはあくまでツールだよ

本来、経済は社会科学の領域で、それはどちらかと言えば
化学的な、個別の属性や有機的な絡み合いが物を言う世界だよ

283 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 18:01:41
>>280
ファラオ(80歳)「わしの墓、まだ20年かかるって!?」

284 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97c9-vI2o) 2019/06/17(月) 18:12:40
>>279
そそ、一般均衡理論がおかしい。というか単純、素朴な経済学。

285 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3316-Zx/e) 2019/06/17(月) 18:31:35
>>280
インフレになって工期を伸ばすとどう問題が解決するのかが分からん。
結局伸びた分の工期だけ給料は支払わなきゃいけないから、インフレの状況って変わらないんじゃないの?

286 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa52-Rk9P) 2019/06/17(月) 18:50:11
https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/70058c4d3fa438fa05b3b186edd7af1c

リッキーさんて繊細な方なんだな。。。

287 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/17(月) 18:50:33
>>277
反対だよ
事業を配って、それは誰が受注してもいいけど、税は金持ち大企業から取るべし
シチューをドバっと盛ってから具が盛り上がってるところを平たくしてやるように

288 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-Xzpz) 2019/06/17(月) 19:03:47
公務員の共済年金は
338000円で温存
厚生年金は
独身で
223800円から160000円に
減額決定済み

289 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 336e-YCmz) 2019/06/17(月) 19:49:12
とことんMMT(現代貨幣理論)
https://weekly-economist.mainichi.jp/%E3%81%A8%E3%81%93%E3%81%A8%E3%82%93MMT%EF%BC%88%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E8%B2%A8%E5%B9%A3%E7%90%86%E8%AB%96%EF%BC%89/

私が意義を見いだす理由 MMTは新次元の政策 均衡財政主義の再考を=岡本英男
https://weekly-economist.mainichi.jp/articles/20190625/se1/00m/020/047000c

290 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3e10-2qry) 2019/06/17(月) 20:04:18
もう本当なのか嘘なのかは日米の1000兆とかの国債消せば分かるだろ
早くどっかやれよ

291 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 20:06:38
>>290
何についての真偽を確かめようとしてんの?
国債消すとか言ってるあたり、国債不要論のこと?

292 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 20:09:17
>>287
金持ち大企業が事業の恩恵に預かっても問題ないわけね。

293 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 20:10:49
>>280
無駄な仕事をさせるくらいなら、減税や給付金を配った方がよっぽどいい。

ピラミッドなんて誰のためにもならん。

294 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 20:14:02
>>293
何百年、何千年とか経ったときに日本が没落してたとして、
観光資源としてのセーフティネットを提供してくれるやもしれん。

295 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-/uj4) 2019/06/17(月) 20:14:34
>>242のこのレスをテンプレに入れてほしい
JGPのいう日本での弱者とはこんな人って事で
これってあれだろテント村の議長が言ってた
DVかなんかで家を出てネカフェ暮らしですと。居所がないから生活保護の申請すらできません
これって貨幣理論

296 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 20:19:52
>>293
あと、真面目な話としては、仕事させる方が職能訓練としての働きも期待できるんで、
「単に給付・減税だけして職能訓練の機会が増えない」ことと、
「無駄な建造物が建つけど職能訓練の機会は増える」ことで
天秤にかけるくらいのことはしてもいいんじゃないかと。

まあ無駄でない建造物を建てるのがベストだけどね。

297 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-/uj4) 2019/06/17(月) 20:23:48
これって貨幣理論とは経済とか新自由主義と何の関係があるんだ?
ましてやJGPは景気や金利や経済をコントロールとか何の関係があるんだ?
こんなもんは生活保護受けれるように制度改正とかで済む話だろ
なんか最低賃金の労働を押し付けて弱者救済と言えるのか?偽善そのものだろw
んな事より生活保護取り敢えず受けながら職業訓練してもらうのが一番だろ
米や豪でもこんな事言ってるのか?運動ってそんな運動なのか?

298 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z) 2019/06/17(月) 20:29:38
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14209219964?fr=smp_tw
貼れるかな?
ric********さんの解説読め

299 9-211 (ワッチョイ a3af-YCmz) 2019/06/17(月) 20:31:09
>>296
コメント1件、忘れてた。
デフォルトについて、素人で浄土真宗信者の私が今日、解説したつもり
他力本願がお好きなら、このスレに遊びに来てください
101 ◆jV/GN5QPLM
https://livejupiter.org/cache/view/psy/1550493429

74 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd)[sage] 投稿日:2019/06/13(木) 13:39:08.42 ID:unrRj/srd [10/25]
>>70
そんな根掘り葉掘りしてるつもりもないんだけどね。
俺自身、過去には「自国通貨建て国債のデフォルトは、為政者がその方がマシと思えば実行される」的な事を、説明として用いた事もある。
でも、よくよく考えると、機能としてはデフォルトせずにいられるにも関わらず、「デフォルトの方がマシ」と為政者が判断するって、
どういう理屈なのかちゃんと理解してなかったなと。

まあまた誰か詳しい人が解説してくれるのを待つか(他力本願)

300 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 20:32:11
JGPは機能と目的が複合的すぎて実際に回るのかよくわからんところはある
実現しそうにないから理論のモデルケースとしては面白いんだけども
土建で経済成長論みたいにシンプルに間違えているわけじゃないから難しい

失業者対策だけなら職業訓練プログラムの方が良いとは俺も思うが
実質賃金の設定機能によってゾンビ企業とブラック企業を殲滅できそうなので
資本主義の効率性が上がりそうだったり、幾つかの根本的な制度変更が前提だったりで
ちょっと一口に語りにくいところが説明する側にも疑問を持つ側にもあるという印象

301 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97c9-vI2o) 2019/06/17(月) 20:44:12
>>236
dマガジンだと、以下が読めない。アマゾン定額読み放題には、まだ最新号が表示されない。

78 対談 岩村充×小林慶一郎 「国の借金は本当に問題ないのか」
82 インタビュー ポール・シェアード ハーバード大学 ケネディスクール上席研究員 「日本はMMTを実践していない」

302 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 20:45:17
>>294
何百年、何千年後の効用なんて、現在価値にしたらほとんどゼロな気が……ラムゼイみたいな考え方をするなら別だけども。

>>296
職業訓練は賛成だけども、それは景気に関係なくやるべきじゃないかな。
「景気が悪いから」という理由で始める事業は、同時に「景気が良くなったから」という理由でやめられる事業であることが必要だと思うよ。
景気が良くなったんで職業訓練中止しますねー、じゃあ可哀想すぎる。

303 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 20:54:31
>>299
スレ開いて「お、おう」ってなったわ。
まあとりあえず巡回に入れてはおいたので気が向いた時に読ませてもらう。

>>302
前者は与太話なのでお気になさらず。
後者については至極ごもっともなんだけど、そこで言いたかったのは
「誰のためにもならん」と言うほど効用がないわけじゃないよ、ということ。
出来上がった構造物の良し悪しだけがクローズアップされがちだけど、
作る過程で人が得るノウハウの価値も馬鹿にならんと思うのよね。
単なる訓練より、実地の方が練度上がるだろうし。

304 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/17(月) 21:05:55
財務省の奴らは少なくとも2002年の時点では日本に財政問題など無い事を理解した上で「日本は財政破綻する」とかウソをついて消費増税した
奴らは公僕の身でありながら国民にウソをついて税金を巻き上げた詐欺師同然の手法は絶妙許される事では無い
官僚共の詐欺手法は酷いもので今話題の年金2000万問題も消費増税したいが為に言い出したと考えると合点がいく
財務省=ウソつき詐欺師集団は解体すべき

305 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-V9qC) 2019/06/17(月) 21:07:37
無駄な仕事で職業訓練とか頭おかしいだろ。
人が余ってるから無駄になる。人が余ってる分野にさらに人材を供給することがおかしいということに気づかないといかん。

306 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:09:32
あんまり反応がなくて残念だったので、もう少し自分で話を掘り下げてみる。
>>172
>国土強靭化する前に、
>自宅の耐震補強させろと。
>消費税廃止で耐震補強工事のハードルを8%下げろと。

国土強靭化の前でも後でも自宅の耐震補強はしたかったらしたらいいと思う。
国土強靭化をするかしないかとその問題は基本的には関係がないよね。禁止してるわけもないから(むしろ推奨するぐらい)。
国土強靭化に反対で、国土強靭化を叩き潰したとしても、自宅の耐震補強は必要であればやった方がいいと個人的には思います。

消費税廃止で消費を楽にできるようにというのはまったく同意。
国土強靭化でも消費税は大枠のところで問題視されているので(廃止まで明言してたかは覚えてない、
せいぜい凍結になるのかな?減税も視野に入れてぐらいは言ってると思うけど、ともかく)、
この点で国土強靭化をする前か後か何かよく分からないけれど、責め立ててもしょうがないと思うよ。

消費税大問題だね。そうだねと同意を得られるところではないかな。むしろ声を上げている方でしょう。
国土強靭化がどうであれ、賛否どちらであれ、消費税は問題という立場の人は多いでしょう。


話を掘り下げたいのはここからで、自宅の耐震補強をしたいという願い(支出の裏付けがとれそうかどうか、
推計の中には入れられないかもしれないが、まぁ、需要だね)は、日本は地震大国で特に大地震の周期ど真ん中にきてると、
科学的に言われているからだよね。それで国土強靭化云々ということから派生して、民間の耐震化市場の需要も創出される。
そういった流れの中の具体的一例ということになると思う。

>>181で提示した資料はそこの議論がそのまま展開されているもの。
以下再掲
内閣官房―ナショナル・レジリエンス懇談会
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/resilience/

 ○ 附属資料2 国土強靱化に関する民間市場の規模の推計
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/resilience/etc/huzoku_siryou2.pdf

307 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:11:03
(>>306の続き)
>>177
>そうそう、そのへんスルーして全体がこれで伸びる論って雑すぎる

暇だったら中身を見て欲しいのだけど、まぁ、面倒だよねw
簡単に言うと、ある程度以上は推計されてるよ。当たり前っちゃ当たり前だけど、想定している公共事業の規模(約10兆円)、
乗数効果は1.14(内閣府のマクロ計量モデルでこれは低めの数値だよね)。
公共投資で10兆円程度の耐震が必要だとして(公的支出算定の考え方を掲載)投資を行った場合に、
どういう市場にどういう影響が出るのか、個別の市場を項目ごとに拾い上げていって(あまりにも計量が困難な上に
影響が小さいような市場は無視する)、凡そ40項目市場(表も掲載されている)で推計されている(推計方法も掲載)。

そこから、これは2013年度の資料だから、2013~2020年で市場規模がどのように推移していくのか考察がなされたり
(これでどれくらい伸びるの話)、まぁ、そういう資料だ。

それで民間の耐震化市場も同程度の約12兆円規模創出されると推計。
公共・民間それぞれに上記の乗数効果も勘案(これでどれくらい伸びるの話)

市場の洗い出しについて引用すると、
>国土強靱化基本計画12の施策分野及び3つの横断的分野にまとめられている67の推進方針を全て検討し、
>関連して考えられる市場を抽出した。

そりゃ雑といえば雑なのかもしれないが、全体の数値だけでというような話ではまったくないよ。
大枠のところでソフト面で省庁を横断して必要項目を洗い出して予算の算出をしてとか、そういうことだから、
まるっとなんとなく大雑把に計算した大枠の数値があるだけだという話ではない。人手不足についての議論もいくつかあったよ。
だからリソースをまったく無視した暴論であるとかそういうわけでもない。まぁ、いろいろ問題は山ほどあるとはいえ、
ともかく、かなり項目は多岐にわたっている。その一例として、たまたま民間耐震の話題が出たのでこの資料を紹介したんだ。

308 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-V9qC) 2019/06/17(月) 21:12:16
人が足りない分野に人材を供給するために職業訓練しても即戦力になれないからタイムリーな人材の供給はできない。将来どの分野で人材が
不足するかの予測なんて国ができるわけないんだから自己責任で職業訓練受けて欲しい。

309 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 21:12:39
職業訓練って凄く幅が広いので、基礎教養から専門的なことまでなんでもありだぞ
例えば安倍政権が言いだした氷河期世代のニートと派遣の活用なんて
まず一般教養とか最低限の社会性とか義務教育みたいなところから始めなきゃいけないんだし
対人スキルと学習する姿勢があれば転職はわりと流動的にできる
というかそれがないと本来、労働者の植え替えなんてできない

310 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:12:46
ここで一つの問題提起があって、「呼び水効果」について。
MMT的に「呼び水効果」を謳うことそれ自体が問題という議論はなんとなく分かるのだけど(よく言われるよね)、
でも現実問題こういった各項目において、乗数効果はどの数値を採用するかはともかく間違いなく出るんだよね。
支出の影響が波及するよね。だからこの話でいったら、地震対策が必要であると国が動いて支出の裏付けある
耐震化投資を進めることで、民間においても>>172が耐震化したいと思うように、やっぱり需要は創出されるわけさ。

国土強靭化の大枠なり思想なりを否定して止めてしまうというのもいいだろう。
それはそれとして、じゃあMMT的に耐震化の問題はまったく放置するのか支出はどうなるのか?と問題は解かないといけないよね。
解くに際して、波及効果・景気刺激の部分を仮に頑なに嫌うなら、民間においては耐震化市場を凍結するとか、
非現実的な話になってしまうから、そりゃある程度以上は考慮するでしょう。

ミンスキーモーメント云々と民間債務の膨張がどうしたとそういう議論背景あってのことだと思うが、
しかし単に「呼び水効果」なり民間への波及なり需要刺激なり言い方はいろいろだけど、それ自体を安易に否定してしまったら、
現実問題殆ど何もできなくなってしまうだろうということ。

311 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:14:05
(>>310の続き)
俺はローンの仕組みとかを詳しく知っているわけではないけども、おそらくはそういったことを懸念するなら、
この件で言うと、住宅建て替えで耐震化するに際してローンを組むとか、国がその支援のための制度を用意するかしないかという議論もあるし、
そういった影響で民間負債の住宅関連の部門でどうこうと、そういったことも試算していく必要があるのかなと。

仮に、政府支出が需要刺激策“にも”なる場面において、乱暴にそれはいけないと頭ごなしに否定するなら、
それこそが全体の数値だけ見て(国土強靭化の影響でどうなるか全体の民間債務云々と推計値知らんけどねw)、
あるいは過去の事例の研究はあるけど、批判先の相対比較の情報は無視してという偏った話になるだろう。

それが前からものすごく気になっているところだ。

更には、住宅関連はインフレを招きやすいのだったかな?アメリカの記事が紹介されたりしてたよね、
ボトルネックになりやすいところと。ともかく、もし他でインフレにならない支出をすべきだと言うなら、
それは別にインフレの制約にひっかからないのだから、それはそれとして支出すればいいのだと思う。
だからPB黒字化目標の破棄なのだし。

312 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 21:16:16
>>305
短期的な需給だけで余ってると判断するのが馴染まない業種もあると思うんだよな。
災害後の復旧関連の業種とかは正にそれで、平時にいくら余ってしまっているからと言って、
それを削減したばかりにいざ災害を復旧する段になったら人手が全然足りません、では辛いと思うのよね。
もちろん、余剰ばかり抱えてもしょうがないんだけど、余剰が少ないのは危険なように思う。
去年の大型台風とか、冬になってもまだ屋根がブルーシートだらけ、みたいな光景を目の当たりにしたし、
余っている生産力≠無駄な生産力、という認識は、俺は強いな。

313 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 21:18:01
>>307
なんというか、土建必要論を唱える人に俺が言ってることでどうしてもわかってもらえないのが
「土建は必要なのは論を待たずに当たり前なんだから、物価・景気調整の話と繋げないでくれ」
ってことなんだわ。医療で景気調整するか?学校法人で経済成長調整するか?
土木も輸入できない現地産業なんだから、現行制度なら建設国債に頼ろうとせず
道路特定財源みたいに特別会計枠で安定的に規模を維持して技術伸ばしてくれと

ニューディール政策や日本改造計画みたいな「夢よもう一度」的な議論は筋が悪いと言っている

314 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8a4d-aQhg) 2019/06/17(月) 21:21:02
>>292
いいけど儲けた分はそれなりに税金で徴収されるべきよ

315 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 21:22:23
まああくまで「誰のためにもならん」に対する反論なんで、
「とは言え無駄な物作るのは良くないだろ」と言われれば「そうですね」と返す他ない。

316 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:22:57
>>313
>物価・景気調整の話と繋げないでくれ

俺はそういうのよくわからん。
単にそれだけが目的というわけではなくて、事業規模が大きくなったら、ボトルネックがどこかに出るとか、
そういうことも合わせて(ボトルネックないように計画するのは必要だけどね)、物価・景気に影響出るし、
調整できる部分で安定化できるように調整しないといけないというのがこちらの前提。

その話はするなというのは俺からしたら乱暴だ。

317 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:24:58
>>313
その姿勢で耐震化問題を解くとどうなるの?特別会計枠とかの詳細な仕組みは分からないので、
たとえばこの耐震化問題の場合、どういう感じになるのかな。

318 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 21:25:34
>>316
藤井達の議論ってそれだろう
「土建に金出してそれが波及して日本経済成長デフレ脱却うおおおお!」っていう
土建の必要性と、デフレ脱却だの経済成長だのインフレ目標だのは別の話だ
何度でも書くが、医療でインフレ率調整するか?教育産業でデフレ脱却狙うか?
土木は不要なんじゃなくてそういう必須枠だと何度言っても理解してもらえない

319 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 21:27:02
>>317
まず復興とリニアの予定があるのにオリンピックなんかやらないことだよ
遂に地方で公共事業の入札に誰も応じない案件まで出たぞ
リソース余らせてから耐震化補助でもやりゃいいんだよ
そのへんはMMTerの方が認識が深いし正しい

320 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:27:49
>>318
GDPとの相関が大きいからそういう話になるんだろうね。
医療分野がその規模で経済に常に大きな影響を与えるなら、そうして目の前に必要な大枠の
プロジェクトを何か立ち上げるなら(国民健康化計画とかいう名前になるのかなw)、
それも影響考慮すべきでしょう。

321 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 21:30:52
今回に限らず、藤井三橋達の話に染まってる奴にこの話理解してもらうの本当にむずいなー
これ以上どう言えばいいのかさっぱりわからん
最大限土木の価値を認めて保護しろとすら言ってるんだが、何が駄目なんだ

322 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:31:01
>>319
オリンピックは国土強靭化計画なの?俺これ良く知らないんだよね。
是非教えて欲しいのだけど、オリンピックが開催されるからその対応として、災害対策とか、
スムーズな運営を目指すというようなペーパー・資料は見たことあるのだけど、
なんで大枠のところでオリンピック入れたのかww 藤井さんどういう議論したんだろうなw
たぶんめっちゃ怒ってるだろ。

323 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 21:31:59
先にも触れたが年収200万以下のMMT 的不完全雇用者1000万人
リソースは余っているんだよ

324 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:34:17
>>319
ともかくオリンピック特需は2018~2020年のオリンピック前で終わるから、特需なくなった後の
長期計画はそれはそれで必要だよね(むしろオリンピックいらんやろというのは同意だw)。

325 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97c9-vI2o) 2019/06/17(月) 21:36:49
子持ちの人にベーシックインカム

326 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 21:37:43
>>324
オリンピックで増えた分の需要が超過分なので
その規模を基準にしたらリソースとられすぎるだろ

復興というある種の特需がある時にオリンピック推進するような土建屋がいるから
土建屋は糞だと言われることも理解してくれ。その規模はおかしい

327 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:40:19
>>326
オリンピックは国土強靭化計画なの?俺これ良く知らないんだよね。
どういう議論で強靭化計画にねじ込まれたんだろうな。
確か西部さんと一緒に藤井さんもオリンピックとかやってる場合ちゃうぞと、何度も言ってたと思うんだよね。
どこかの議論で大敗北をしてねじこまれたということになりそうだな。

まぁ、それそれとして、耐震化問題は解かなきゃならないからね。

328 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 21:42:50
>>327
そろそろ壊れたスピーカーになってるぞ。俺の言ってることが全然通じてない
耐震化問題とか>>319で答え出てんだろ
今の規模維持したいならオリンピックの後に耐震化工事に補助金つけりゃいいだけだよ
同じこと繰り返すからこっちも同じことしかいえねーよ。少し落ち着いて俺のレス読み直してくれ

329 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 21:43:23
>>219
岡本英男もちゃんと勉強してるわけではなさそうね

330 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 21:44:07
>>310
例えば築30年木造アパート15平米で、
彼女や配偶者もいない生活を
地震から守りたいと思うのかな。

22年のデフレ、不完全雇用、実質賃金の低下で我々はホントに貧しくなった。

グリーンニューディールとやらの代わりに耐震事業(官民で乗数効果を入れて25兆円程度かな)をするのはもちろんいいことだ。

ただ、基本的には恩恵は持ち家がある人、住宅ローンを組めた人、
不動産を保有している人に行くわけ。

だからな、
守るべき、まともな雇用、まともな所得、まともな生活を、今貯蓄ゼロ世帯30%超の人達に用意してからだろうよ。

とりあえず明日の消費金額を8%減らしてやれと。
その残った8%のうち5%でもいい。
さらに消費させてやれと。

331 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 21:48:14
>>326
強力なリーダーシップでオリンピックを推進していたのが石原元東京都知事だとしても
そういう論理の飛躍は藁人形と言わざるを得ない

332 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 21:50:05
>>330
総需要を増やして供給力を押し上げる話で、なんでそういう一番無難な話にならず
土木土木土木で調整!になるのか俺にはまったくわかんない
土木なら起きない筈のトリクルダウンが起きる教でもひそかに誕生して勢力伸ばしてんのかな

国家の持続性を考えるなら、そういう底上げ以外に何があるのか逆に知りたいわ
トリクルダウン起きるなら土木じゃなくて竹中の時点で起きてるってのに

なお竹中「トリクルダウンなんか起きるわけがない」
安倍「トリクルダウンが起きるなんて言ってない(言った)」

333 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 21:52:26
>>319
それリソース不足というより発注側の無茶なダンピングだろ?って前に指摘した気がするがこの人も話が通じんらしいね

334 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 21:55:30
>>332
はい、誰も土建でトリクルダウンなんて言ってないのにずいぶんおかしな事を言うんですね?

335 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:55:33
>>330
それも必要だよね。別にそういうことをやるなという話ではないんだから。
だからPB黒字化目標の破棄なのだし。

一方で、たとえば豪雨対策も天候のうねりが酷くなってしまったので対応を早めないといけないという、
科学的データが出てしまってるんだよね。対応しないというのも一つの方法だけど、
全部やるわけにはいかないしても、同時に数十年規模の長期国土計画を立てるのは必要だ。
そういうのをまるっと否定するのは俺はよろしくないと思ってる。

極端な人以外は、長期計画必要だという点では同意するのだろうと思うけど、
いろいろ反応が酷いと思ってねww

336 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3316-Zx/e) 2019/06/17(月) 21:56:55
オリンピックの話は、国土強靭化とは関係なく、
建設業における供給能力がオリンピックの分だけ減るのでやるなという話でしょ。
MMTではデフレも問題にしているが、インフレも問題にしている訳で、GDPが拡大することをさも良いことのように言っているのも問題がある。
別にこれを目的とするなら、戦後に行われた似非ケインズ政策でも良い訳で、MMTに拘る必要はない。
(それによって起こる問題も許容しなければいけないが)

>>302
JGPは、インフレになったらなくなるような類のものではないよ。インフレ時にも失業者は存在するし、貧困も存在する。

337 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 21:57:03
まぁ、ともかく数値も出さずに雑な議論してすまんかった。ごめんよ。

338 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 21:59:16
もう完全に壊れたスピーカーになってるので以後視界から消すけど
なんで「必要なものだから景気調整枠じゃなくて特別会計枠で継続的にやれ」が
この手のタイプにまったく通じないのか謎すぎる
こいつらより俺の方が土木の評価高いんだが、わけわからん

339 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-hwLH) 2019/06/17(月) 22:02:23
MMTはオールドケインズ反対JGP賛成、っていうと、どうしても
「じゃあ職業訓練反対なのか、じゃあ公共事業反対なのか、じゃああれもこれも反対なのかよウオー」と誤解する人が出てしまう

じゃあ丁寧に長文で説明すれば通じるかというと、>>298とか貼られてもおそらく読んでない、読んでもつまみ食いするだけ、っていう

340 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 22:03:34
>>323
その中には学生アルバイトとか、家計を支えるために少し働いている妻も含まれるのでは?

341 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 22:04:50
公共事業は

必要ならやれ必要ないならやるな

の一行で終わるんだがなあ

342 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 22:07:40
>>341
それに加えて、長期的に必要なものは場当たりの単年予算じゃなくて
特別会計枠を使うなりして継続的にやれってのが現行制度上での解だし
そもそも藤井自体がそう言ってるんだが、なんで藤井支持者がこれ理解できないんだろう

343 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6324-2qry) 2019/06/17(月) 22:12:03
>>336
バカはデフレと不況を混同してるから話が通じないんだよ諦めろ
インフレで不況なんて今の世界のあちこちであるし資源がない日本なんか
インフレ化の不況との戦いの歴史じゃんね

同じ不況ならデフレ不況のほうがインフレ不況よりはるかにマシだ
MMTは富の移転を金融緩和と財政出動で行うに過ぎず原油国でもない日本は早晩インフレで破滅するしかない
仮に物価が2倍になるだけで多くの人間が死ぬことになる

ハイパーインフレにならないから大丈夫だ!
かならずMMTバカは言う。仮に10%インフレになれば消費税増税と同じだけの負担が増える
アベノミクスが可処分所得を一円も増やしてない現実を見てもまだインフレが許容できると考えているお花畑の多さに日本の終焉を見た

344 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 22:16:39
教育とか医療とか電気水道ガス諸々の、国民の福祉に直結し国力の土台を支えるものの内
輸入できないタイプのものは国が継続的に支出することで保護して維持しなければならない

土木も現地産業で国民の生活、経済活動の基盤を用意するものだからその必須枠でやれ
経済成長だのインフレ目標だの、そういうのと無関係にやり続けろ

これそんな難しい話じゃないと思うんだがなあ
最大限土木を評価しているからこそなんだし

345 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 22:18:06
現実的にリソース考慮してインフレへの影響も考えるだろw

346 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3316-Zx/e) 2019/06/17(月) 22:19:27
>>343
MMTでは、金融緩和で物価のコントロールができるなんて言ってないよ。
GDPの拡大を良いこととしているのは、藤井や三橋であってMMTではない。
MMTがインフレを問題にするのは、ハイパーインフレなどではなく、バブルやインフレによる貧困や失業。

347 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 22:21:11
「今の日本にはもっと多くのインフラ投資が必要だし、ついでにデフレ脱却にもつながるぞ」という意見と、
「デフレ脱却のためではなく、国民にとって必要なインフラ投資をやるべき」という意見は、そんなに対立しているのだろうか?

348 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 22:24:12
思うに中野剛の「財政規律の代わりにインフレ目標を」を曲解して>>252の発想の様に刷り込まれてしまっているのではないでしょうかね?
私の記憶ではデフレ脱却は歌っても景気の調整弁の様に扱う人は居なかったと記憶していますから存在するのであればソースをいただきたい

349 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/17(月) 22:25:54
まぁこうなってくると 社会保障の積立金やら郵便貯金を財投でぶん回して公共事業でバラ撒くって昭和チックなやり方は巧緻に尽きると言うか 上手いやり方だったと評価せざるを得ませんわ

350 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/17(月) 22:26:41
>>348
アメリカの本家MMTにはいない
望月夜氏はちょっと怪しい
中野藤井三橋の日本版MMTは完全にそんな状態

351 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97c9-vI2o) 2019/06/17(月) 22:27:07
>>298
gj
298 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z)[] 投稿日:2019/06/17(月) 20:29:38.80 ID:zTuWkTeh0 [6/6]
MMT(現代貨幣理論)では、 ①自国通貨を持つ政府は、財政的な予算制約に直面す...
old********さん2019/6/1605:38:54
MMT(現代貨幣理論)では、
①自国通貨を持つ政府は、財政的な予算制約に直面することはない
②全ての経済(及び政府)は、生産と需要について実物的あるいは環境的な限界がある
(インフレターゲットのこと)
③政府の赤字は、その他の経済主体の黒字
とあるけれど、
マスコミや財務省は、MMTはどんなに借金しても財政破綻はないと言っているから危険だと①だけ煽っているけれど、
実際には②の通りに無限に通貨発行できるわけではなく、インフレターゲットが制約だとも謳っているのに、
なんでマスコミや財務省は信用創造(貨幣創出)には制約があることをだまっているんでしょうね。
もしかして、財務省の財政均衡化とやらが無意味だったってことが知れ渡るのが恐ろしいのかねえ。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14209219964?fr=smp_tw
貼れるかな?
ric********さんの解説読め

352 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 22:27:27
前に林芳正が「GDPって不便だなあ。もっと国民の幸せとかまで含んだ指標ないかなあ」
と政治家らしい夢物語を山本一太語っていたけど、MMTの良いところは
「量だけじゃなくて質を見ろ!」という、経済学に血を通わせたいという思いが根底にあるところ

冷戦終わって格差是正方向の力がなくなり、トリクルダウンの起きない世界において
ただ経済成長を全体の数字で達成したってその国は豊かにも強くもなってない
こんなの日本でも小泉、安倍で体験している筈なんで、MMT理解される土壌はあると思うんだがなあ

353 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 22:29:34
>>340
MMT的に働く気のある配偶者は当然有休資源という事になりますよね?
学生に関しては統計に入れたかどうか忘れました

354 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 22:34:36
>>347
前者は規模をガンガン拡大しようとしてるから、後で失業と不景気の要因になる
規模を考えて計画的に賢く継続的にやる方が変な波が出ない
ちなみに藤井も理想は後者。それ言っても予算貰えないから前者を方便で言ってる
>>349
小沢「オヤジは天才だ!」

355 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 22:34:51
>>352
順調に経済成長してる国が
「経済成長だけじゃダメだ」
と言うなら説得力があるんだけどね。

経済成長がストップして以降、様々な問題が悪化していってるような国が、
「経済成長だけじゃダメだ」
と言っても負け惜しみにしか聞こえない。

それに経済成長至上主義者なら、
「小泉、安倍政権はダメだ。なぜなら経済成長が実現されてないからだ」
と言うのではないかな?

356 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97c9-vI2o) 2019/06/17(月) 22:36:25
朝日新聞は1面で、日本はもう経済成長しなくて良いと書くからな

357 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 22:38:56
>>350
すいません、勿論公共事業の話ですが
税については言っていた記憶はあるますが公共事業もそのように言っていたかなぁ?
ちょっと曖昧なんで私の方でも確認してみます

358 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 22:43:23
>>353
パートタイム労働を希望する人と、フルタイム労働を希望する人を同じように数えて良いものなのか…?

少なくとも年収で判断するのはミスリーディングじゃないかな。

359 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 22:44:54
>>355
上の話は俺もMMT批判する時によく使う理屈だけど
MMT関係ない日本の成長の話でも、土建使うのは狂ってるって
質のこと考えないからそういう変な話が蔓延する
成長目的にするならもっと効率良い産業が他にあるし
そもそも大事な土建をそんなことに使って滅茶苦茶にしないでください
アダムスミスですら商売にしちゃいけない領域があると言っているわけで、土建はそこに入る

後者はそうだね、経済成長じゃなくて景気というべきだった
小泉と安倍は世間的には好景気ってことになってるから
景気良くなっても君達実感なかったでしょ?論は根強いわけで
MMTはそこに伝わる可能性あるなーとは期待してる

360 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-/uj4) 2019/06/17(月) 22:45:31
アメリカ MMTという面を被ったJGP
日本 現代貨幣理論
ココ 偽善JGP

361 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/17(月) 22:51:20
>>343
誰が10%のインフレの話なんかした?
脳みそ蛆涌いてねーか?

362 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 22:54:34
>>343
デフレは不況そのものの結果だ。

363 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/17(月) 22:55:51
土木建築は国家の成長・発展の土台(正に下部構造としてのインフラストラクチャー)に関わる産業なので、
所謂新自由主義的な流れで強烈な・過度な自由競争を煽っていいものではないのだけど、
一方で完全公営化するわけにもいかないから、やはりお商売としての民間企業としての産業分野として、
存在してもらうというのが現実的なお話。

それでやはり長期国家計画が必要なんだよね。
細部の数値も相当詰めて、しかもかなり困難動態計算もやらないといけない。
たとえば上で上げた耐震化問題の他にも豪雨対策であるとか、あるいはハードだけでなくて、
省庁を横断してのソフト面のこと、防災関連教育を義務教育のカリキュラムに組み込むこと他、
けっして大枠の数値だけでどうこうという話ではないので、いろいろ批判はあるだろうが、
悪質なデマには騙されずに、真面目な議論がなされるといいなと願うよ。

364 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/17(月) 22:56:02
>>356
普通、経済成長してしまう。
人類だもの。

今日100作れるなら、
来年の今日は103作れてしまう。

365 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 22:59:07
成長したいなら土建なんていう生産性の向上余地が少ない産業じゃなくて
まず日常レベルの総需要を増やす為に減税や給付、補助金で貧しい層をドーピングして
低賃金競争させてる生産性向上の余地がある分野に設備投資させるのが一番効率が良い
これはMMT関係ないケインズレベルの話。つかこんなの三橋や藤井も言ってるような

366 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 23:17:03
ジョブギャランティ政策はMMTに限らず、均衡財政主義の立場からでも支持できるのでは?

逆に言えば、ジョブギャランティ政策で貧しい人を助けようという主張が共感を呼んだとしても、それはMMTの教義まで採用されることを意味しない。

個人的には、MMT無しのジョブギャランティの方が実現可能性は高いように思える。

367 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/17(月) 23:18:16
>>358
詳しくは厚労省賃金構造統計調査でどうぞ

368 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 23:18:21
結果としてGDPも伸びるような政策を取るのが望ましいとは思うけど、GDPの増大を主な効用として強調されると不安にはなるよね。

369 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8a4d-aQhg) 2019/06/17(月) 23:18:51
ゴミ同然の賃金のJGPで運営はパソナに委託とか

370 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/17(月) 23:22:00
>>366
日本版のJGPって、職業訓練校制度の拡張でいける気がするんだよな。
まあただJGPの費用を理由に他の支出が削られるとあんまりウマくない気がするんで、
MMT的貨幣観の導入も合わせて欲しくはあるけども。

371 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0e92-UiF5) 2019/06/17(月) 23:22:58
通貨は単なる負債記録の情報でしかないのに金を刷ってまで、市場には出回らず日銀に死蔵していて、通貨供給量は余り変わっていない。

大企業は貯蓄してる日本国民に飽きられて日本に投資をせず、グローバル路線で海外に行っている。

序でに、銀行は企業に金を貸し出すのは高いハードルを設けておいているため、簡単に企業が投資できないようになっているので、より一層不景気になる。

372 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/17(月) 23:25:41
>>371
日銀に死蔵って何の事を言ってるんや・・・

373 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0e92-UiF5) 2019/06/17(月) 23:27:16
>>372
日銀の異次元緩和で沢山刷ったけど、国民に廻っているのは、ほんの一部。

他は日銀に保管されている。

374 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/17(月) 23:31:17
>>373
なんかその手のレス、最近見てなかったんで逆に新鮮だな。
「国民に回る」って具体的に何がどうなる事を言ってるの?

375 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 23:36:27
>>370
ジョブギャランティを導入する代わりに、雇用維持のための諸政策(産業保護とか企業救済)は廃止していいんでは?

インフレが嫌だからMMTには抵抗があるなあ。
ジョブギャランティは増税してでもやる価値のある政策だと思うから、増税の負担とジョブギャランティのメリットを比較する議論をしてくれれば一番いいのだけれど。

376 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 23:38:09
>>373
マネタリーベースの一部たる銀行準備預金は増えたけど、マネーサプライは増えてないということかな?

377 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 23:40:00
そもそも論として、日本にまともな職業訓練プログラムなんか作る能力ないけどな
あったら教育制度改革二回も失敗してない

378 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0e92-UiF5) 2019/06/17(月) 23:40:01
>>374
日銀と銀行の役割を知らないのか?
銀行と企業、飲食店とかの役割を知らないのか?

投資や消費せずにどうやって景気をよくするのか?教えてもらいたいものだ。

379 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 33e2-Gz14) 2019/06/17(月) 23:41:59
日銀当座預金が貸し出されるという考えは久しぶりに見た。

380 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/17(月) 23:43:14
>>378
あ、いやそういう話ではなくて、日銀が量的緩和することで増える日銀当座預金が「国民に回る」というのが、
どういうことを指すのか、よく分からないので教えて欲しいということなのよ。

381 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0e92-UiF5) 2019/06/17(月) 23:48:30
>>376
マネーサプライは増えてないよ。

>>380
だから回っていない。咳止められている。銀行と日銀の間をぐるぐる回っているだけGDP知らないのかな?

382 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/17(月) 23:52:07
>>381
そもそも論だけど、日銀当座預金は銀行と日銀の間をぐるぐる回るものであって、国民に回ろうが回るまいが日銀当座預金は不変だよ。

383 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/17(月) 23:53:02
>>381
日銀当座預金がどうなると(どう使われると)GDPが増えるの?

384 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/17(月) 23:53:34
失業率の低い日本にはjgpは必要ないよ
必要なのは生活状態の底上げ

先進国標準レベルで医療教育福祉を充実させて
公務員を増やし労基法を徹底する

あたらしい施策に飛びつくのはそれができてから

385 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0e92-UiF5) 2019/06/17(月) 23:55:26
>>383
誰も投資や消費してないでしょうが

日本の20年間のGDPはどうなった?
寧ろ、マネーサプライは減ったと思うわ。

386 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/17(月) 23:57:23
俺は日本の失業率は近いうちに悪化すると思う
輸出のダメージがヤバい 企業は既に在庫調整に入ってる

387 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/17(月) 23:59:33
>>369
まあ日本だとこの未来しか見えない

388 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/18(火) 00:03:02
>>384
中産階級向けの福祉政策をやる前に、まずは底辺層に目を向けるべきじゃないかな。

389 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/18(火) 00:03:12
>>385
例えば消費や投資が行われた場合、日銀当座預金の残高はどうなるとお考えかな?
「日銀に保管されてる」「塞き止められている」の意味が今一つピンと来ないんですよ。

390 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/18(火) 00:03:50
>>385
20年間でマネーサプライは600兆円から1000兆円に増えてますけどー

391 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 00:04:29
>>386
人口減少と移民政策の手際の悪さを見る限り
失業率の致命的な悪化はないと思う

ただし、賃金や社会福祉、治安等の致命的な
悪化はありうる

392 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/18(火) 00:06:56
>>386
その場合、最近の失業率の低下は労働人口が減ったせいであって、景気とは関係ない!と言っていた人はなんて言うんだろうか。

393 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 00:09:31
>>388
底辺層でも中産階級でも医療や教育に
金の心配がいらなくなれば人口増えるし
人生の悩みの大きな部分が解決するだろ

394 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-V9qC) 2019/06/18(火) 00:10:18
>>381
マネーストックで検索

395 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0e92-UiF5) 2019/06/18(火) 00:21:03
>>394
市場に出回るマネーサプライはマネーストックに相当するのですね。指摘有難うございます。

>>389
循環するから余り変わらないが、GDPは増える。

396 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/18(火) 00:21:43
>>375
うーん、インフレが嫌、は分かるけど、不景気で民間雇用が減れば減るほど、JGP利用者が増えるんで、
不景気で減る税収+JGP利用者増の分の費用を、他の歳出削減、増税で賄うと、
余計に不景気になってスパイラル的に民間雇用が減る気もするんだけど、その辺はどう?

397 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/18(火) 00:26:40
>>390
民間がほとんど借入を増やしてないから、政府債務だけが増えたんだろうな。

398 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97c9-vI2o) 2019/06/18(火) 00:30:54
>>375
持続的成長の必要条件、そして持続的財政の必要条件はマイルドインフレ。

399 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/18(火) 00:34:32
>>395
なるほど、だいたい意図はわかりました。
「国民に回ってない」「死蔵」などの言い方から、日銀当座預金が何らかの経路を経て国民の私有財産になる経路があって、
その経路での資金の移動が行われていない、ということを言っているのだと思ってましたが、違ったようですね。

400 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-ythg) 2019/06/18(火) 00:35:24
>>382

日銀の預金にある資金は 市中金融機関が保有する国債を現金化した資金であるから
金融機関の投資融資によって市中に出ると。
金融機関の融資投資先であるところの需給関係によるもので 全部出金されるものでない。

その出金される資金が 国債が資金化される資金よりも少なければ
国債を含んだ資金量全体は減少傾向になり インフレにならない。

でも、現金は市中では増加している。

実際の数値で説明すると、日銀の金融緩和による国債の現金化上限は
80兆円/年  そのうち およそ40兆円近くが現金化され日銀に預金されている。
16年度前期だけで 10兆円投資融資マネーとして出金されていることから
20兆円超の資金が出金されていると予想する。

国債の現金化による資金は 日銀の預金(市中に出ない限り)通貨価値に影響しないことが
日銀でも 銀行でも確認されている。これは預金額が 1000兆円 さらに 2000兆円以上に
なっても インフレにならないことを意味する。

つまり、国債の現金化で40兆円  現金化された資金から出金した分  20兆円超
その差額分が 資金全体量減少分である。
でも、市中にある現金は 20兆円超増加していると。
インフレでない状況下で 資金(現金)の増加は すべて利益であると言える。

401 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f9e-pkIB) 2019/06/18(火) 00:45:35
>>370
そんなもんじゃ弱者救済にはならんでしょw
JGPが景気を調節するとか言ってんだから
その救済された人は所得を得る訳だけど、それがインフレ圧にならないように低賃金で働いて頂くw
どーゆー内容の仕事なのかサッパリわからんけどね

402 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-V9qC) 2019/06/18(火) 00:55:27
>>400
個人法人から集めた金と万年筆マネーから成る銀行預金の一部を日銀当座に預け入れ。
その日銀当座で国債を売買。

政府は国債発行で金をゲットして民間にまく。
民間はその金を使ったり預金したり。

403 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/18(火) 00:58:40
>>396
MMT派には怒られそうだけど、基本的には金融政策で景気をコントロールして、ゼロ金利下では財政刺激策も使うのがいいと思う。

通常時は景気は金融政策でコントロールされているから、JGPは均衡財政のもとでも上手く行く。

ゼロ金利という非常時には、金融政策が機能不全を起こしてしまうので、JGP支出の増加に合わせて増税すると、景気を悪化させてしまう。
だからゼロ金利時には財政ルールを緩めて、ゼロ金利脱出までの財政赤字を許容する、とかが良いんじゃないかと。

404 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/18(火) 01:01:58
>>393
仕事が無かったり、あっても低賃金だとしたら、医療や教育負担が軽減されても、人生は悩みっぱなしじゃないかな。

あと、医療や教育制度を充実させることは、出生率の改善にそこまで影響しないと思うけれど。

405 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 01:02:33
>>401
実際問題、好況時になくしてもかまわ、な

406 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 01:06:20
>>401
すまん、誤送信

好況時になくしても構わない仕事で
なおかつ大量の人員を使うって正直わけわからんけど
jgpしようと思ったらそうであるべき

と、なると仕事というのは体面上の話で
実際には職業訓練や研修の類が大部分になる気がする

407 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f6d-NV5V) 2019/06/18(火) 01:17:25
先進国なら自国通貨の国債は破綻しない
この先進国とはよく日米英とか言われてるけどなぜ破綻しないのは先進国だけなの?

408 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/18(火) 01:20:46
>>401
「救済」をどのラインとするか、という話なのでは?
あと、俺は「タダで金もらえると思うな、働け」という意味でJGPに好感を持ってるだけ。

>>403
うーん、なんか回りくどさを感じてしまうなあ。
JGPの支出が拡大するときって日銀は低金利政策を取るのでは?
で、そのときに財政ルール緩めるんであれば、最初からJGPは他の支出を削らずにやります、で良いような気がする。

409 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 01:23:52
>>404
最低限の衣食住と子育てができればそこから先は
賃金や収入が増えても大した効果がない


教育費用は子供一人あたりにかかる金がダイレクトに
家計に反映されるし医療費は出産費用や幼少期の
費用に大きな影響があるわけで
子供作りたいけど金に悩んでる世帯には効果でかい
ぞもそもそんなこと考えもせず子供作るような層も
子の代に教育格差が及び貧困を再生産するリスクを
抑えられる

410 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97c9-vI2o) 2019/06/18(火) 01:29:48
発展途上国は生産力が乏しいから、直ぐに貿易赤字体質になり、
それは海外に借金していることになるから。

411 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/18(火) 01:35:12
>>408
利下げ=ゼロ金利ではないからね。

ゼロ金利でも景気安定化に不十分なら財政赤字を拡大すればいいけど、利下げ(例えば2%⇒1.5%など)で十分なら、財政赤字はいらないと思うよ。

412 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/18(火) 01:36:44
>>409
仕事が無かったり、あっても低賃金な人は最低限の衣食住ができるのかな??

413 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97c9-vI2o) 2019/06/18(火) 01:48:58
子持ちの人にベーシックインカムがベスト

414 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/18(火) 02:20:51
結局民間の好景気とは本質的に全てバブルになってしまう
何しろ民間は信用創造を行えても政府のように借換ループで返済を延々と先延ばしには出来んからね
それどころか好景気になるって事は民間の負債が累積する一方で新規の負債は逆に減っていくワケで 振り向くとそこにはミンスキーがニッコリ笑ってる
そうなった時は素直に破裂させちまった方が良いのか それとも政府が負債を背負って信用縮小を収束させるべきなのか 正直わからなくなってきた・・・
金融危機が起きちまえばそれを収めるには公的資金をぶち込むか銀行潰すかのどっちかなんだけど
行き着くハテは地球の貨幣化という事になってしまう つまり地球本位制だ

415 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f6d-NV5V) 2019/06/18(火) 02:43:09
>>410
なるほどありがとう

416 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7fa9-lymJ) 2019/06/18(火) 02:46:39
>>404
介護報酬なんて大幅に上げて欲しいと思ってる所に政府が低賃金で雇用なんて逆行だよね。
教育についても、結局は学校経営者に横流しと同じだからね。もう加計事件とか忘れてる
あれなんかも新自由主義グローバリストが教育も金にしようって事で起きた事件なのに
学校側は学生確保の為に外国人入れまくるw

417 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-EDju) 2019/06/18(火) 02:52:28
よくJGPて出るけど労働人口減少で人手不足なのに現状やる必要ないでしょ
デフレで企業がブラック化しやすいのが問題できちんと財政支出して賃金上げて雇用環境良くすればニートも働くと思うけどな

418 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a5e-wZ97) 2019/06/18(火) 04:02:35
経歴に空白があるようなカスが働きたいと思っても企業は絶対雇いたくない
その点、無制限の政府雇用なら「働かせて」と言われたら断れない

もっとも、国家の義務/国民への恩寵という捉え方である限り、
ハローワークがカラ採用に嵌め込んで心を折ることで求職者の母数から除外するように、
何らかの水際作戦で『自発的失業者』に仕立てて制度から弾き出そうとするのは間違いない

経済に参加させることが国家や社会や他の国民にとって有益である、という考え方まで
一緒に広めないと成り立たないだろう

419 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8a4d-aQhg) 2019/06/18(火) 04:25:15
JGPがブラック企業より高い賃金出して労働資源のクラウディングアウトを起こさせる事ができるので
完全雇用・人手不足でも有効でしょ

420 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a5e-wZ97) 2019/06/18(火) 07:05:59
>>419
それはオカシオ=コルテスなりの左派論者が唱えていることで、MMTではないよな
MMTは急激なインフレも嫌うので急激な賃金上昇も受け入れられない

また、賃上げについて来られない企業は潰れろ(労働者はJPGとホワイト企業で引き受ける)としたとして、
そもそもの生産性がそんなにないが社会が必要としているサービスや製品はあるわな
行政サービスとして公務員化できるようなものはJGPで受け、そうでないサービスは過剰サービスだったと思って諦めるとしても、
製品だと輸入で代替するようなことになるがいいのか?
もしくは障害者雇用、刑務作業、不法移民が抜け穴になって安く作ることになるがいいのか?
値上げすればいい、と言ってしまえば最終製品の値段が上がりすぎてやはりMMTになじまない
あるいは、不採算だが必要である素材や基礎製品は国がJGP雇用で生産するような共産主義まで行くのか?

421 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-UiF5) 2019/06/18(火) 07:10:35
というか
消費税廃止して
財政出動をすればいいだけ。

422 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/18(火) 07:14:03
>>421
それな

423 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1b6d-EDju) 2019/06/18(火) 07:20:49
いやクラウディングアウト起きたらまずいでしょ
生産力が上がって会社が儲かったとかで賃金上がるならいいけど無理矢理賃金上げても内部留保ある大企業は耐えれるだろうけど中小には厳しいんじゃないか

424 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-Y0y7) 2019/06/18(火) 07:28:09
ポンド売り継続(NY午後)

EU離脱を巡る先行き不透明感を材料視したポンド売りが継続。
対ドルで1.2533付近まで、対円で136円12銭付近まで続落し、それぞれ約5ヶ月半振りの安値水準となったほか、
ユーロも対ドルで1.1214付近まで、対円で121円76銭付近まで下落するなど欧州通貨が弱含み。
一方、ドル円は108円54銭付近では押し目の買い、108円65銭付近では戻り売りに挟まれ、狭いレンジで売買が交錯している。

http://twitter.com/SuguruOshige
円高・株安・金融危機なら哲人投資家だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

425 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-UiF5) 2019/06/18(火) 07:28:35
高速道路とかリニア新幹線とか、宇宙開発とか一般企業だと継続できないようなプロジェクトを政府がするのは当たり前

誰が設備更新や設備投資をするんだよ。

アメリカだとアポロ計画のために教育充実、雇用増やして所得増やしたしな。

426 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/18(火) 07:55:41
藤井聡氏、中野剛史氏、三橋貴明氏この人達は10年前から同じ主張してるだけだよな、単にアメリカから来たMMTと言う新しい代名詞に乗っかってるだけだろ
主張がコロコロ変わってるのは財政破綻論者(反MMT論者)の方
どっちがウソついてるかは明らかじゃね?

427 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 08:00:06
オリンピックがーってあんまり騒ぐから、国土強靭化と何の関係があるのかと思って検索してみたけど、

ウィキペディアより引用
>日本オリンピック委員会の竹田恆和会長と、時の東京都知事石原慎太郎・猪瀬直樹が招致委員会を率い

これ大枠ではあんまりってか全然関係ないんじゃないかw
日本オリンピック委員会とか、推進したい人達と国土強靭化系の人達、藤井さんや土木学会会長の大石さんは
また別の方面の人達で、後者はオリンピック開催に消極的な姿勢を見せていたよ。
やるならやればいいし、やるなと全否定するような姿勢ではなく、そんなことやってる場合じゃないだろうと。

特に国土強靭化を軸にして話をしている時に、オリンピックが―土建が―とかいって非難するのは、
むはや悪質なデマの類だと思う。

リソースの問題だと言うから、2018~2020年のオリンピック前で特需は終わるとこちらはきちんと説明しつつ、
そうしてたとえば国土強靭化の中の豪雨対策の項目を上げて、喫緊の課題として大急ぎでやるべきとされている
ランクBの事業であっても大枠で15年(本当はもっと短いのが望ましいが、まぁ無理だから)との期間が提示されており、
それ以上のランクも本来は求められるものだが、それらは数十年以上の期間が必要となる。

だから長期計画だから、ごく短期でしかも足元でもう終わってしまう特需のこと持ち出して
リソースがーとかいって非難するのはまるで的外れだよ。

だから何度も聞いたわけさ、国土強靭化の大枠にいつオリンピックが組み込まれたんだって?

428 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 08:01:08
国土強靭化は大枠の数値だけというような趣旨で延々と騒ぐから、上記の豪雨対策もそうだし、
耐震化もそうだけど、かなり項目は多岐にわたるものを網羅的にさらって推計を出してるわけで、
細かい数値の積み上げは相当だとこちらは事実を提示している。これらの数値の話はほんの一部にすぎず、
各省庁をまたいで必要項目を洗い出して進捗状況を云々と、たぶん多くの人が思ってるような大雑把な話とは
全然違うものだよ。だからそのような事実に目を向けるべきだろうと言っても話にならんのよねw

大雑把な大枠の数値だけの雑な議論だみたいに言うけど、そういうのは悪質なデマの類だと思います。
こういうデマを壊れたスピーカーのように吹聴してまわるのはよろしくない。

429 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 08:12:44
耐震化問題をどう解くのかという話題で、問題提起したけれど、教育にしろ医療にしろ、
つまるところどういう項目にどういう支出をするのかいうのは細かく精査しなければならないよね。
5chの議論でそれを徹底的にするというような趣旨ではなくて、MMTの議論の文脈では、
こういうターゲットをちゃんとしぼって、それに支出したらインフレにどういう影響が出るのかを見ると、
たとえばケルトンさんはそういう話をしていたじゃないか。

だから耐震化問題でも構図は似ているのだと、こちらは以前から(耐震化に限定せず)現実の中身は
そういうものだという話をしている。

国力の土台となるものに対して国家が永続的に支出をすることには同意だし、そもそも国土強靭化も
当然その前提だよ。国家は永続するとの前提でなければならない(現実には滅びることもあるけどね)。
だから、インフラ整備は未来永劫続くだろうし、教育や医療に対する公的支出もそうだろう。
よほど国家体制が変わるなら別だけど。

そうしてそれが経済成長にどれ程影響があるのか、インフレにどれ程影響があるのか、
当然ながら現実的に相関係数がどうであるとか、お金の流れを問題にするなら経路はどうなっているとか、
具体的に考慮するのは当たり前の話で、無関係にやり続けろというのは大枠ではそうだが、
余程そっちの方が雑な話というものだろう。

国土強靭化ということで特に藤井さんの主張が問題となり、批判がいろいろあるのも当然だよね。
だけど、教育支出拡大するにしても、教員は足りているのかとか、やっぱりリソースは考慮するでしょう。
だから公務員は増やせとなるし、だから他の支出を減らせとなっては困るからPB黒字化目標破棄となるんだし、
そういう大枠のところで同意できる人も多いのではないかな。

430 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 08:16:01
>>423
本来、そこは中小企業が合従連衡して大企業に一方的に有利にならないように戦わなきゃいけないのに
簡単に長いものに巻かれちゃうからどんな政策でも
守りようがない
本当に中小企業が潰れまくって大企業にとっても
やりにくい状況になったら多少は条件が改善するかもね

431 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-Y0y7) 2019/06/18(火) 08:26:28
ドル円、18-19日のFOMC控えて動意に乏しい展開か

(ドル売り要因)としては、6月FOMCで利下げを協議し、7月のパウエルFRB議長の議会証言の後、
8月のジャクソンホール会議の前の7月30-31日のFOMCでの利下げを示唆する場合となる。

http://twitter.com/SuguruOshige
円高・株安・金融危機なら哲人投資家だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

432 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 08:26:59
経済成長の一つの目安はGDPだけど、何度も説明している通り、これはあくまでも経済指標の一つだから、
当然、その中身も重要だ。その一つの数値だけを見るというのはあまりにも極端な話で、
「インタゲ」だーみたいな非難があるのも似た構図の話になっている。

だから、マイルドインフレのその数値だけを見ればいいという話ではないよと。

更には国土強靭化についていえば、相当具体的な中身は提示されているじゃないか。
大雑把な大枠の支出額だけ出して(たとえば100兆円規模のことやっとけ・中身大して検討無し)、
GDPとの相関なりでまるっとこんぐらい話は終わりなんてことではまったくないのだし、
これも何度も何度も言ってることだが、他をするなという話でもないのだから、
だからPB黒字化目標の破棄(コア・純MMTの議論が大いに関係してくるよね)なのだから、
他にもっとやるべきことがあるというなら、それもやればいいでしょう。

もちろんリソースは考慮して、どこにどう支出したらインフレはどうなるのかとそれも考えるでしょう。

433 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/18(火) 08:27:24
>>411
まあそりゃ「効果があれば」という前提を取るならそれ以上のことは不要だろうね。

434 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/18(火) 08:31:41
>>417
そういうフェーズだからこそ導入が比較的容易、という側面もあるけどね。
必要になってから導入しようとするとどうしてもタイムラグがあるし。

435 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 08:35:01
結構高評価のMMTの記事(題名忘れてちょっと検索したけど出てこなかった)で、
たぶんアメリカのことだろうけど、インフレになりやすい分野があって、住宅や教育が含まれてなかったかな。
住宅はまぁ分かるのだけど、教育はどうしてなんだろうね?

436 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7fa9-lymJ) 2019/06/18(火) 08:51:05
>>432
加えて大事なのは「投資」だと言ってる事なんだよね。
なんか土建土建言ってる奴とか、社会主義者の成れの果てみたいなエエカッコ言ってる奴らって
今のことしか考えてない。過去の投資があったから今の生活がある或いは今投資しなければ将来にツケを残回す。
なんかアメリカでの様々な運動を元にしてるとかいいながら、アメリカで耐用年数過ぎた橋やらが落ちてるとかいう現実があって
インフラの再構築みたいなもんがあるのにそこは無視してる。
もっと問題なのは日本国民が分断されてるって事。
どこかで災害が起きた時、ただ同情するんじゃなく「明日はわが身」と考えるべきで政府が被災地にどんな対応するかしっかり見ておくべき。全く為ってないから

437 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 08:56:25
格差の是正は大問題だから、その本丸は税制だというような議論には大いに賛成するところだけど、
だからって悪質なデマを吹聴してまわって攻撃してもしょうがないんだよ。

あんまり藤井さんを持ち上げるのも嫌なのだけど(前から言ってるけど、俺はあの人のキャラクター苦手なの)、
たとえば国土強靭化計画には具体案として組み込まれてはいないが、金融所得の税金が一律で20%なのは
累進化の面から非常に大きな問題であり、そこの累進化とか短期保持と長期保持で税制を変えるとか、
投機の抑制や税制のこと(法人税・消費税のことも)も彼は大いに主張しているでしょう。
特に消費増税反対については声を大にするところだし、他に格差是正についてやるべきことはたくさんあれど、
だからって、長期計画の話をしているのにオリンピックが―とかしょうもないことをするな。

438 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8b24-6TUe) 2019/06/18(火) 09:08:05
>>435

この記事ですかね?

https://diamond.jp/articles/-/205353?page=4
【バロンズ】MMTで投資家が知るべきこと
2019.6.12

 こうした主張を裏付ける証拠も存在する。1990年以降の米国におけるほぼ全てのインフレは、
物価指数全体の3分の1を占めるにすぎない少数のセクターから生じている。そのセクターとは、
ヘルスケア(処方薬と保険を含む)、住宅、教育(教科書を含む)、「支払いを伴わない金融
サービス」(銀行口座など)である。これらのセクターには、競争が乏しい、価格設定が不透明で
ある、多額の補助金を受けている、規制によって供給が厳しく制限されている、といった複数の
共通点が存在する。ジェネリック薬の販売を容易にする、病院間の競争を促進する、住宅建設の
促進のために都市計画法の規制を緩和する、銀行の預金金利引き上げを後押しする、といった
政策は、全てインフレに大きな影響を与え得るとともに、国内産の商品やサービスの需要を
押し上げる歳出増や減税の影響を十二分に相殺する可能性がある。

439 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 09:14:54
>>438
それだー、ありがとう。

>教育(教科書含む)

これがすごく気になってたんだよね。俺は教科書とかリコーダーとかピアニカとか無償で配布すればいいじゃんと、
思ってるんだけど、教科書含むってわざわざ表記しつつインフレになりやすいセクターというのは、
いったいどういうことなんだろうかね。

440 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/18(火) 09:30:30
>>426
>藤井聡氏、中野剛史氏、三橋貴明氏この人達は

土建詐欺屋や!!!!!

441 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/18(火) 09:34:02
>>400
>インフレでない状況下で 資金(現金)の増加は すべて利益であると言える。

経済の実態以上にお金が増えても価値は無い!
それは利益じゃなくて、回らないゴミ金!

442 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/18(火) 09:47:49
国土強靭の結末
>>32

443 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a5e-wZ97) 2019/06/18(火) 09:55:59
>>439
まず、財は量産効果で価格上昇が抑えられたりむしろ下がったりするが、
サービスの生産性は大きく向上できない
なので財よりサービスの方が人件費増等のコスト増の影響を受けて消費者物価が上がりやすい

そのサービスの中でも、医療と教育は価格決定プロセスに競争が働かないため、
競合相手との競争を意識して価格を抑えることがなく、コスト増の影響がそのまま価格に反映されて高くなる
ということ
(なのでこのセクターだが競争の働くジェネリック薬品が対策に挙げられている)

教科書含むとわざわざ書いてるのは、おそらく単に文字通り教科書含むからであって、
特に教科書のインフレ寄与度が高いという意味ではないと思う

444 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 09:57:52
>>439
規制緩和して企業に自由に参入させるという
新自由主義の手法が使いやすいところが指摘されてるのかな?

外部経済が強く働く部門だから自由化すれば
過小供給や過剰な値上がりになりやすく
インフレを押し上げるのも分かる

445 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 10:06:19
>>420
中小の供給する中間財が必要なら残った企業が吸収するんちゃう
まあそれじゃ資本の一極化を招くので
税制や補助金を通じて企業間格差を強制縮小したらいいと思うよ

446 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 10:14:36
>>443
なるほど、特に教科書がどうこうではないのかw

MMTの文脈?からすると、どういう流れの議論になるのだろうか。

医療関係であんまり競争原理が活発になっても困るんじゃないかと思う。
アメリカと日本と事情が違うけど、基本的にあまり競争に馴染まない分野だよね?
ジェネリック薬品の規制緩和も価格が安くなるのは消費者の短期目線ではいいけど、
基礎開発のコストが相対的に重くなりすぎるから、全体的に開発が停滞するんじゃないかと心配だな。
もっと価格破壊じゃ!とやっていいものなんだろうか。

国民皆保険制度も大切にしておかないと、こういうの影響大きいよね。
財源が―というのはアレだとして、じゃあ補助金・補助制度を大切にすると、
そういうのもインフレ要因となってくる?

インフレを嫌うという議論とどういう形でMMT的?に論じられているのだろうか。

447 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-YCmz) 2019/06/18(火) 10:20:58
国土強靭化の名目でやってる公共事業がどんんだけあほらしいかは、
スーパー堤防を見りゃだれでも分かる。

スーパー堤防ってのは堤防だけだと危ないってことで、河川の左右の土地を、
全部盛り土をして高さをあげてしまおうっていう、スーパーウルトラ大事業。

でもあたりまえだが盛り土するにはビルやマンションを壊さないと作れないから
公園や国有地だけやってる。
つまり、堤防がつながらないから、公園の盛り土をしても、住宅に水が流れ込む。
しかも完成して堤防がつながるまで効果がないが、家が建てるとこには
作れないから、堤防がつながるには2000年かかる。

で、そういう名目でやってるから、ほんとは台風なんかの災害のために
堤防の強化をやったほうがいいのに、盛り土に予算を取られて、すぐできる
こともやってないから余計危険。

つまり、予算を取って雇用を増やすってのが目的化してて、よけい危険な
状態が2000年続くようになっちゃってるってこと。
まあ、田舎の公共事業なんてみんなこんなよなもんだよ。
住人が2世帯しかない海外に、10億円の堤防を作ったりするより、住人に
数千万円渡して移転してもらったほうがはるかに安いのに。

448 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 10:26:09
記事には直後にグリーンニューディールのことについて書かれているけど、
医療・薬品関係で規制を強化したらどうなるということは触れられていないね。

規制緩和すれば市場が広がるはずだが、規制を強化することでその分が相対的に減少し、
減少することで機会が失われる雇用や資源を他の政府支出を増大させることで活用するということでしょ?

増税は必要ないというのは、財源問題はいいとして、マクロへの影響で持続的インフレが云々なのか?
その辺がちょっとよくわからないな。

マクロ指標を嫌う人多いよね。どういう議論なんだろうか。

449 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-YCmz) 2019/06/18(火) 10:29:54
こういうスレってすぐに財政を投下して需要を作れば全部解決だみたいな
人がやたら多いんだが、日本はそれでだめになった国だからな。
それで土木事業に雇用がつまり、予算があつまり、利権団体がふえて、
族議員ができて、効果のない堤防や道路が山のようにできた。

永遠に借金を増やし続ければ問題ないが、現実には社会保障予算が
膨れ上がるから、堤防工事も減る。
そうすると、民需で作られてるわけじゃないから、一斉に不景気がやってくる。
つまり社会主義国家と同じになっちゃってるのよ。
国が税金と借金で需要を作ってるだけで、実体経済がまったく伸びないから。

こんなの何十年も前からの常識だよね。
そういうのがMMTの議論ではふつうに財政投資で景気が上がるんだって
ありえんことになってるし。
今なんか逆にそういう利権があまりにも大きすぎて、それが景気を衰退
させてるのよ。
日本の産業構造が50年前の構造から変われなくなっちゃって、成長産業が
日本ではまったく育たなくなっちゃったし。

450 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/18(火) 10:43:41
>>440
それはお前の勝手なレッテル貼りたろ
財政破綻論者や財務省の奴らの方は完全な詐欺師手法なのにそっちは知らんふりか?
お前も詐欺師集団のお仲間か?

451 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 10:45:36
>>441
庶民の生活に余裕を持たせないと何かあったらすぐ困窮するし
中産階級は余裕がないと子どもを作らないから少子化も促進する
賃金少なめで社会を回すのは高リスクかつジリ貧だと思うよ

行政サービスでリスク対応も育児や介護も全部対応できるなら
賃金は少なくても良いけど

452 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-Xzpz) 2019/06/18(火) 10:58:02
今度は3000万ですか(^^;。こんな事を言って消費税増税したら、本当の消費不況が来ちゃいますよ。何考えてるんでしょうか政府は…

金融庁「老後最大3000万円必要」独自試算 WGに4月提示 65歳時点「2000万」貯めるために
毎月必要な積立額(運用なしの純粋貯蓄)

20歳  3万7000円
25歳  4万1700円
30歳  4万7700円
35歳  5万5600円
40歳  6万6700円
45歳  8万3400円
50歳 11万1200円
55歳 16万7000円

金融庁「低く言ったのに」

地方公務員は消費税と固定資産税で生きている。 固定資産税の水増しに注意。

453 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/18(火) 11:30:06
>>450
おらは罪務省とは関係ないw
罪務省も土建詐欺と大して変わらんw

454 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/18(火) 11:32:21
>>451
賃金少ないたらどうたらは関係ない。

455 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f9e-pkIB) 2019/06/18(火) 11:47:04
>>443
アメリカでの議論を日本に簡単に持ち込めないって話だよな。
アメリカでの議論見ると新自由主義グローバリズム批判満載でさすがだと思う。
日本はホント周回遅れでMMTの議論してても教育に回せだとか言ってる。
むしろ今まで「ムダ」とされて斬られてきたセクターに注目すべき
それは科学技術やらになるんだろう。果ては福島の原発処理やら拉致問題解決まで
これらは経済効果なんてずっと先の話になるかもしくは無いんでインフレ憎むんだったらアリだろw

456 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9a3f-rN2q) 2019/06/18(火) 12:12:49
>>449
じぁあ、消費税廃止でもして、
民需主導で成長分野を決めないとな。

457 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/18(火) 12:15:25
>>453
財務省は完全にウソをついての詐欺師手法全然違うだろアホ
財務省と関係なくても破綻論者なら詐欺師と変わらん

458 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-UiF5) 2019/06/18(火) 12:26:22
>>449
おいおい、中国はどうなんだよ。
箱物を作りまくってるぞ?

君の論は嘘で固められているのは確定。

459 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 12:27:44
>>454
ごめん、賃金と資金を空見した

460 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/18(火) 12:28:09
>>448
内生的貨幣供給説を取るとマクロ指標は存在する意義が殆ど無くなる
つまり貨幣が内生変数化してしまえば 変数の特定は不可能だ それは相互依存に依って成り立つ関数なのだから パラメータにならない
だからマクロ経済学者は基本的に内生説を嫌う

461 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 12:34:18
>>458
そりゃ成長期に土木は合理的だろ
それで山奥の少数民族まで成長に巻き込めばより成長を持続できる
そもそも国土がデカイから凄いペースでやってるように
見えても需要頭打ちまではかなり遠い

日本の場合はわざわざ地方が衰退してから
その地方に大規模土木やろうって話だからな
非効率そのもの

462 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-UiF5) 2019/06/18(火) 12:38:54
>>461
いやいや、東京一極集中は何故起きているかは鉄道や道路が地方だと不便だからなかなか行かないし行けないからだろ。

強制的に東京23区に本社を建てるなという条例を作れば少しはましになるかもな。

463 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 12:45:09
>>462
で、全部の道を東京に繋げたらますます地方にいる意味が無くなった
道路や鉄道を便利にしたらかえって人が出ていくって動きもあるわけで
そこは慎重に考えて国土設計しなきゃいけなかったのに
一気呵成にやっちゃったから後に大きな問題をいくつも生むことになった

464 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-/uj4) 2019/06/18(火) 13:15:08
>>449
ソイツ相手にしちゃダメ
放置で

465 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 13:21:37
東京のインフラの優位性を過小評価してんだろ
こんな土地も賃貸もクソ高い地域に集中する理由はここでしか商売できないほど生産性が高いからだよ

466 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/18(火) 13:40:51
大事なことだから何度も書く

MMTの大筋を理解して公共事業を省くのはあり得ない
MMTの財政支出に公共事業を省くなんて項目は無く、平成時代は財政赤字を恐れて公共事業をやめたが
財政赤字を恐れることが無ければ公共事業もまたやっていけばよい
全部解決などという言葉は規律も財政民主主義でもない自然任せな現象だろう

少子高齢化改善と成長産業を作り続けることそして財政赤字を恐れずインフレ率で規律するMMT
これらのことと財政支出して公共事業することが合致していない理由は今の所見当たらない

467 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/18(火) 13:44:35
>>466
インフレ率で規律するMMTとかいうたちの悪い妄言から離れて欲しいなあ

468 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/18(火) 13:55:13
妄言と言うのはMMTの財政支出から公共事業を外そうとする行為

469 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/18(火) 14:00:18
子持ちの人にベーシックインカムがベスト

470 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/18(火) 14:06:35
公共事業はいいとして、それを景気の調整弁として使うのはどうなん?ってのが昨日の話の論点じゃねえの?
俺もどっちかというと、事業規模や工期が景気に合わせて変動するのは受注する民間にとってリスクでしかなく、
民間の安定的な投資を妨げる要因になると思ってる。

471 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/18(火) 14:18:06
一橋の経済学者が書いていたと思うが、米国では教科書制作が一大産業だそうな。
マンキュー4版もそうだろうが、良い教科書をコストをかけて作れば売れる、売れるから
コストをかける、の販売サイドには都合の良い循環で教科書の価格がインフレする。

472 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 14:19:09
土木は社会保障や安全保障と並んで安定的な必要経費だろう

絶対に必要だけどそれで経済を回そうって話はちょっと違う

473 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7610-9ye8) 2019/06/18(火) 14:34:35
>>286
これがリッキーさんのブログなの?
とても論理的な思考をする方で安心した

しかし彼の心配している通りMMTは今以上にばら撒きを増やすための手段になりつつあるように見えるね
現状(現政権)に不満を持った人たちが群がっている様子

MMTはこの先もさまざまな解釈が生まれ、より過激になっていくと思われる

474 sorata31 (ワッチョイ 8b24-Rk9P) 2019/06/18(火) 14:39:30
>>473
ばら撒きではなく、デフレで削られた供給能力の回復かと。
この20年間、公共事業が一番削られましたが、その他も満遍なく削られています。

475 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7610-9ye8) 2019/06/18(火) 14:40:21
ところでリッキーさんはMMTはうまく使いこなせば財政ファイナンスをしても大丈夫と考えているのかな
細いだろうけど未来まで安全な道があると思っているのだろうか

476 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7610-9ye8) 2019/06/18(火) 14:41:42
>>474
供給能力は十分に足りているでしょ?
お金を出せば買えないものなんてないと思う

477 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/18(火) 14:41:56
>>466
90年代の巨額の公共事業の失敗を全然反省してない!

インフレ目標のための財政支出なら、給付しかない!

478 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-YCmz) 2019/06/18(火) 14:54:30
公共投資なんて日本中の人が住んでない場所まで道路や橋を
作りまくったから、その莫大な付けが、大発生してて、税金をガンガン
食いつぶして、福祉や社会保険のお金すら使いまくってしまうのよ。
ダムももう作る場所がなくなって、たとえば八ッ場ダムなんて、作ると
下流の水力発電所の5箇所が壊滅して、逆に発電量が激減してしまう。
でも、工事利権で作ってしまっている。経済効果がマイナス。
でも、そんな場所しか作る場所がなかったってこと。
なにかを作るお金は、何かから差し引かれるわけよ。
橋の補修費を増やすと、社会保障のお金が減り、増税を引き起こす。

>お金がなくて道路や橋が修繕できなくなる? 維持コスト考えなかったツケ?
2017/12/14(木) 8:50配信 THE PAGE

 地方自治体などが管理する道路橋の老朽化が進み、架け替えを含めた修
繕費用が27兆円に達すると推計されています。日本はこれまで建設利権が
最優先され、将来的な修繕コストを考えずに新しいインフラを作り続けてきました。
そのツケが回ってきた格好ですが、今後、発生する費用を誰が負担するのか
議論となりそうです。
筑波大学や高知工科大学などの研究グループによると、2014年度において
地方自治体や道路公社が管理している道路橋は64万カ所にのぼり、今後、
必要となる修繕費用は50年間で約27兆円になるそうです。特に財政余力の
乏しい小規模な自治体の場合、修繕費用が確保できず、安全が犠牲になる
リスクがあります。

日本は今後、急速な人口減少社会を迎えます。全体としてみればインフラは
余剰となりますから、今、あるものをどう活用するのか、総合的な議論が必要
となりそうです。
(The Capital Tribune Japan)

だけどこういう日本の公共投資の超非効率なんて、もう30年前から指摘されてる
ことで、こんなの常識で知らない人なんかいないのに、MMTの議論で国が
財政支出すればハッピーなんて、50年前の議論かよってレベル。

479 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/18(火) 15:00:41
https://www.mag2.com/p/money/706254/2
>平成の終焉で、平成元年には世界時価総額ランキング20社に14社も入っていた日本企業はすべて消え失せました。
>特に驚かされるのは、上位にあった銀行が統合してメガバンクになり経営状態はボロボロで時価総額を語る話ではなくなったこと、
>それ以外の銀行はそもそも消滅してしまったこと。

偽善者によって崩壊は成された!! 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

480 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/18(火) 15:05:30
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190617-00000051-asahi-soci

こんなんではMMTは打ち出の搾取ww

481 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 15:11:36
>>460
>内生的貨幣供給説を取るとマクロ指標は存在する意義が殆ど無くなる

たとえば本家MMTの主要論者達はデフレの扱いはどうしてるのかな。
複数指標を参照しつつも、ともかくマクロで見てデフレである場合、更にはそのデフレをずーっと更に継続する場合、
需要 < 供給 が継続して供給側が棄損してしまうというような認識はないのかな?

ケルトンさんも日本は財出拡大が必要だとか言ってたように思うのだけど、
デフレ・低インフレだからというようなことに意義はないので、そこはまったく見向きもせずに
日本経済の状況をミクロであれこれと詳しく分析した上でのことなのかな。いまひとつ姿勢が分からん。

482 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 15:14:26
>>470
調整できる部分は調整するという話でしょう。
何も単純な1指標だけを見て、機械的に全ての工期・規模を伸縮させるというようなことではないのだから、
だから単年度予算じゃなくて長期計画で柔軟にということなのだし。

一旦長期計画を立てたら何があってもどこも一切増減しませんというわけにもいかないよね。

所得税の累進強化とか、会社法の見直しとか、他もいろいろ制度の見直しで、投機的な動きを抑制する方向で調整する、
安定化装置としての役割を果たすものに注目する等々、そいうったことも合わせてだよ。
長期取引慣行の文化とかを「非効率」だといって潰しすぎるのもこういうところに影響でたりするんだよね。

483 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/18(火) 15:26:04
>>477
MMTはインフレ目標としない
仮に目的とする場合でもインフレになった途端に打ち切る直接給付とか政策として筋が悪すぎる

484 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/18(火) 15:38:56
結局インフレを政治(民間)に任せたらコントロール出来なくなるとか主流派(古典)に引っ張られた考え方だと気がついたらスッキリしたわ、話合わないハズだよねこりゃ
https://youtu.be/2t8N8dfd3Xw

485 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 15:48:56
中野剛志氏への是々非々
https://togetter.com/li/190084

中野に関してはどうしても全面的に認められない点があるが
やっぱり経歴見ると原発担当の官僚だったのが根本だなあ
311の罪悪感を払しょくできなくて、何か別の敵を攻撃することで逃げてる印象がぬぐえない

486 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 15:53:08
中野「原発事故は東電と官僚(自分)のせいじゃない!」

中野「原発政策批判する奴は反国家主義者!俺は間違えていない!」

これ言い続けてる限り、責任を取る気概のない臆病者が
他者の批判だけして自己欺瞞の世界に逃げ込んでいるようにしか……

487 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/18(火) 15:56:41
「現代金融理論」ケルトン教授、左派サンダース氏の顧問に=米
2019年04月17日07時12分
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019041600733&g=int
ケルトン教授は16年の大統領選でもサンダース氏の顧問を務めた。インタビューでは「財政規律よりも
財政拡大を優先し、失業者をなくすべきだ」と主張。「MMTは日本が直面するデフレの解毒剤になる」
とも語り、■今年10月の消費税増税は「経済にデフレ圧力をかけることになり、間違いだ」■と明言した。
 日銀の金融政策については「ゼロ金利を放置しておけばいい」と提言した。また、「日本政府が自主的
にデフォルト(債務不履行)を宣言することはないと賭けてもいい」と語るとともに、「債務が日本(経済)
に負のコストを強いている証拠はない」と指摘。日本は財政拡大による経済成長を目指すべきだとした。

488 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 15:59:20
御存じの通り官僚の無謬性が前提という狂った建前と
東電のコスト上げたくない欲が一致して
福島原発については安全性基準の引き上げ要求がどのレベルからも要求されたのに
政治家と官僚と東電は「津波の指摘もあるけど改修しない!」で放置し続け
311で危惧通りにああなったわけで、中野はまず当事者としてこれ認めて反省しないと
何を批判しても虚しいところあるわ

489 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/18(火) 16:01:04
Sケルトンは、貼られていた記事を読むと広義の物価目標は考慮していると
思われ。

490 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 16:03:25
中野「日本がおかしなことになってるのはグローバリストのせいだ!民主党のせいだ!」

国民「原発事故が起きたのはお前達のせいだろ。グローバリズムのせいでも民主党のせいでもない」

どうも中野のヒステリックな攻撃性には違和感があったが
罪悪感を他者への攻撃性に転化してるんだなとわかったら、凄い腑に落ちた

491 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 16:05:00
>>59
経済効果とか予算とかの金額は書いてあるけど人員・資材がどのくらい必要とか試算してないな。
公共事業にありがちな建築費の高騰や遅延に苦労しそうだ。

492 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 16:13:23
小出章の「最初は原子力に夢を見ていましたが途中で無理だと気付きました」みたいに
中野も「官僚主義と利益至上主義で原発事故を引き起こしてしまいました」と
まず自分の誤りを認めて、そこから始めてくれないと、ちょっと何を言われても空々しさが拭えない

まあ311はそれこそ柴山のいう「責任なんかとれない」レベルの話だから
中野に限らずほとんどの人が逃げ続けてるけど
罪悪感を攻撃エネルギーに転化してここまで目立ってるのは中野だけだな

493 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 16:16:26
>>491
そうだね、でも予算はつかないからその点は問題ないとおもう(とほほw だな)。

大元の概要にもあるけど、

「国難」をもたらす巨大災害対策についての技術検討報告書 概要
http://committees.jsce.or.jp/chair/node/21

南海トラフ・首都直下地震も15年以内の事業完了が望ましいと言われている。
たしかこれは科学的な災害発生確率50%を目安にしていたと思う。
発生確率がそれ以上になってくると、リスクの方が大きくなるというような計算方法。

だから長期的に制度・組織・人材育成をしていく必要があるとの主張。

あとは財源の確保も必要だという話も当然ながら盛り込まれているわkだよ。
税収が後にどうなるとか、これも特にMMTの流れで打破して欲しい点だね。

494 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 16:21:42
この時代の中野の動画って元のは全部消されてるけど
やっぱり保守論壇の寵児として都合が悪すぎる暴言と誤謬が多すぎたな

中野剛志氏は「TPP反対」だけど「原発推進賛成」だよ
https://ameblo.jp/1192tt0804/entry-11088696387.html

中野「今回の事故のような事があったら、
どうすれば安全な原発が作れるかということを議論しなければならない」

事故の前から現場から学者から政治家まで「津波想定して改修しろ」って言ってたのを
東電も安倍ちゃんの自民政権も君の経産省も全部「安全神話」で拒否してたわけだが

中野「今回の事故に関して「安全神話があったのに、政府に騙された、東電に騙された。
安全神話が崩れた」という言い方がずっと言われている。本当に安全神話があるって信じてたんだったら、
なんで原発が人がいないところにあるんだ、なんで福島の人たちは避難訓練やってるんだってことになるが、
そんなことはそっちのけで、とにかく安全神話に騙されたという」

騙されていない人達「信じてないから、せめて津波対策しろって言ってたんだが……」

495 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 16:28:03
中野「最後に、戦争に関する反省の欺瞞は、戦後すぐに小林秀雄が有名な台詞を吐いた。
戦争について語る座談会のようなもので、皆が反省しているときに、小林秀雄は男で、逆切れして、こう言い放つ。
「君たちは利口だからたんと反省なさるが良い。僕は馬鹿だから反省なんぞはしない!」と言い放って、
みんなからバッシングされる。私はその気持ちはよくわかる。
そういった後付けで小ざかしいことをワーワーワーワーいうことじゃないだろうと。
いま原発で起こっていることは、まさに小林秀雄が逆切れしたことに良く似ている。
従って私ははっきり言います。「僕は馬鹿なんで脱原発なんぞはしない!」」

戦前、近代の超克に参加して一人冷笑的だった小林秀雄だから意味のあるこれを
官僚主義で津波の危険性を無視してたお前の開き直りに使うなと
やっぱ、中野駄目だわー。根腐れしてる。根本に病巣がある
これでMMTがエリートに嫌われるだのよく言えるな

496 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 16:28:46
>>493
1年以内に発生する可能性とか一切考えてないからダメ。
民間と人材・資材を奪い合う事態になるかもしれないからダメ。
永遠に予算付かなくていいよ。MMTで解決できる問題じゃない。

497 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/18(火) 16:40:35
>>481
もう 今がインフレかデフレかすらも大した意味は無くなってしまう
つまり貨幣が内生される限り 原因は結果を産み結果は原因を産む循環を成しているんだから そんな物を気にしてもしゃーない
だから重要なのは国民の生活のみという事になる
MMTが基本的に裁量財政を取らないのはそういう事 裁量の方針をキメる指標が当てにならないんだから
世界地図を目当てに見知らぬ町は歩けない

498 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 16:41:23
藤井→土木で成長マン
中野→原発事故の罪悪感を攻撃性に転化するエリート国家主義者
三橋→元嫌韓芸人
青木→藤井の子分
島倉→藤井の子分

子分の二人が一番マシに見える悲しい土建MMT

499 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/18(火) 16:45:04
元祖ケインズも含め、景気回復、経済成長の必要条件はマイルドインフレだから。
その点はSケルトンを含め、(日本以外)世界の常識。

500 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 17:18:56
>>481
>需要 < 供給 が継続して

その分析がおかしいんじゃないか?
建築みたいに需要があっても供給が追い付かなくて仕事が完成しないパターンもある。
人材不足とかは供給側の問題であって需要側の問題じゃない。
仮に財政支出で景気を刺激するにしても需要>供給の分野では需要を喚起するんじゃなくて供給を喚起する必要があるだろう。

501 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-UiF5) 2019/06/18(火) 17:21:44
貨幣はもう要らない。

そもそも混乱の原因を産み出しているのは貨幣だ。

502 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/18(火) 17:24:34
>>500
需要>供給 になるとこれは均衡が成立してしまう事になるから クラウディングアウトを引きおこす可能性が高い
それはセイの法則の成立を意味しているからだ

503 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/18(火) 17:38:52
>>500
そこでの需要とは現在だけでなく未来を含めた需要でなくては供給の問題も解決はしない
つまり建築なら10年先の仕事がなければ職人を増やし育てる原動力にはならず供給力は増える事にはならない
たまごが先かにわとりが先かの話のようだが経済においては
需要>供給の式は揺るがない

504 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エムゾネ FFba-UiF5) 2019/06/18(火) 17:53:20
ドイツやフランスの道路、鉄道網を1とするなら、日本は0.5位だよ。道路は足りていない。

googleマップでも見たら違いがよくわかる。

日本は中国より頭が悪く、経済も政治も三流だな。

505 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガックシ 06b6-VRQf) 2019/06/18(火) 17:55:06
いずれにしろ次の景気後退では財政使えと言うことで
次々外堀埋まってるな

506 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb89-LWbF) 2019/06/18(火) 17:59:16
JGPで接客・サービス地獄じゃない仕事をくれ
あと面接の間口は広く緩くして
民間の”お客様至上主義”で死にそう
奴隷のまま死ぬのは嫌だ

507 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 17:59:39
>>470
そのシンプルな話を理解したくない、させたくない奴がいるから
時々、中野や藤井、三橋あたりも怪しい生き物だと説明する必要を感じる
主流派よりマシなだけで、あいつらも充分おかしいこと言ってる

土木は必要なんだから固定枠でやれ
変に拡大したり縮小したりという景気調整に使うのはやめろ

この当たり前の二行を絶対にスルーする土建スピーカーも「国の借金がー」と変わらんわ

508 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/18(火) 18:28:22
MMTを理解すると、公共事業の修繕費増大の何が問題なのか本当に理解できない
修繕で財政赤字が発生してもインフレの高騰を制御していけばいいだけでは
今後発生する公共事業の修繕費によってインフレを高騰させる予測あるのかな

>修繕費用が27兆円に達すると推計されています
>今後、発生する費用を誰が負担するのか

これを例えば政府が10~20年で支出したとしてインフレの高騰を起こしますかね

509 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 18:41:42
>>502
何言ってるのか分からない

>>503
>そこでの需要とは現在だけでなく未来を含めた需要でなくては供給の問題も解決はしない
未来を含めた需要の予測なんかまともにできるわけない。無駄。

510 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/18(火) 18:43:01
インフレを極度に恐れてるけどこの図なんか見ても数%のインフレ程度どうという事はないんだな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AJPNCPI1971-2011.png

511 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 18:44:21
>>508
何の修繕かによる。不要な土木建築物の修繕なら後回し。現状フル稼働している土木建築物なら優先。
少なくとも一から十まで修繕やる必要があるとも思えない。

512 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 18:45:16
まず三橋中野藤井が景気調整を主軸とした財政出動を推してるように思えんが
彼らの挙げる国土強靭化も一極集中緩和もLHCも若者・氷河期の貧困対策も軍備もエネルギー安全保障強化も港湾整備も種子法保護も水道電気の公的管理も、事業の必要性に基づくものであって
実物的制約を考慮しつつ全部やれって態度だろ
マイルドインフレ基調になったら永遠に塩漬けにしろとか言ってるならともかく

513 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 18:47:18
>>510
オイルショック=狂乱物価のときは24%。
バブルの物価は土地の値段が反映されてない。

514 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 18:49:24
>>512
自分の金じゃないからいくらでも多く見積もれるんだろう。
一気にできるわけないんだから優先順位付けないとな。

515 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-Y0y7) 2019/06/18(火) 18:57:36
〔東京株式〕3日ぶり反落=円相場上昇で売り(18日)
日経平均株価は前日比151円29銭安の2万0972円71銭と、3営業日ぶりに反落。
東証株価指数(TOPIX)は11.07ポイント安の1528.67と続落。
米連邦公開市場委員会(FOMC)を前に買いが手控えられる中、円相場の上昇を受けた売りに押される展開となった。

http://twitter.com/SuguruOshige
円高・株安・金融危機なら哲人投資家だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

516 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 18:59:42
>>512
彼らは明確にデフレ脱却の為に土建予算をつけろと色々な場所で明言しているので
君がどう思おうがそれと現実どっちを見るかと言えば僕は現実を見ます!

上に書いたけど中野も三橋も実際に財政出動した時に
今の官僚の足りなさが要因ちゃんとできないって認識してるぞ

マイルドインフレになったら工期を伸ばせばいいとアホなことも言ってまーす

君みたいなのはこのへん何度反証されても同じことしか言わないから
「財政破綻がー」「国の借金がー」と同じ壊れスピーカーだと馬鹿にしてる
さようなら

517 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 19:01:33
>>512
その三人の中では特に三橋さんの主張に一貫性があるかどうか注意が必要だよ。
残りの二人であれ誰であれそうだけど、この話題では三橋さんは昔言ってたことは怪しいような気がする。

デフレ/インフレでスイッチを入れ替えるようにやること真逆にすりゃいいだけだというような、
具体的文言は忘れたけど、結構乱暴な物言いをよくしてたように思うから。

その後、土木建築なんかは、水道もそうだし、医療とかもだけど、ともかく競争原理ありきの市場にゆだねていいものではないし、
物価や景気の変動に合わせてカウンターとしての調整まるけにしていいものでもないと。
国家の土台となるしっかり安定的なものとして扱わないといけない分野があるんだというような、
そういう論を強調するようになったから、他にもMMT絡みの話題になるような部分でも
相当昔言ってることは怪しいんじゃないかなw

一応そういう経緯もあるんだというのは抑えておいた方がいいだろうね。

518 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/18(火) 19:06:18
>>510
公共事業支出と消費者物価指数の関係はあるようには見えないね
消費税の方が反応してるようにも見える

519 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/18(火) 19:09:01
>>482
「景気の調整弁として使うな」、ってだけの話で、リソース不足で工期を伸ばすとか、優先度が上がって予算が増えるとか、
そういう調整を否定してるわけじゃないよ。
もちろん、結果的に全体の景気に資することを見込むのは悪いことじゃないけど、
「景気のために」は辞めた方が良いんでないの?という話。

>>507
「景気のために」で増やしちゃうと「景気が加熱したから」で削られるのが自明なんだよね。
もちろん、ともかく土建の復興が先だと、ウケの良い「景気のために」を方便として使う、
というのは、政治をやるなら必要な時もあると思うけど、このスレでその方便は不要だろうと。

520 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 19:16:54
>>516
事業を撤回したり無期限凍結するならまだしも、
需要超過が見込まれるのに必要な事業だからといって工期伸ばすのがアホなの?
国民生活において必要とされてる資源を実物的制約を飛び越えて枯渇させるのを躊躇してはならないって事?
それってMMTから導出されるの?

521 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/18(火) 19:17:03
>>509
長期の計画で需要が読めないというのはおかしな話ですよ?
>>513
70年代は物価よりも給料が倍倍なので買えるようになった物の方が多いという結論ですね
バブル期の土地価格を消費者物価指数に反映する必要性は?家賃なら含まれてますよ?

522 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 19:17:05
>>519
>もちろん、結果的に全体の景気に資することを見込むのは悪いことじゃないけど、
>「景気のために」は辞めた方が良いんでないの?という話。

そうだよ。まるっきり景気の調整弁として、その調整のためだけの存在だみたいな扱いをするんだったら、
そりゃ問題だよね。でも土木建築は他もそうだけど、そういうのには特に向いてない産業だからねぇ。
長期計画とかで柔軟に対応してくもので、そうしないと景気変動で大きな国家事業とかまるっとできなくなるし、
逆にじゃあそれこそ文字通りの無駄な物を作りまくってとなるだろうからね。

言いたいことは分かるけどデマまで飛ばしてミスリードしてるようじゃクズだなって思うわw
なんかバランスとるとか言っていろいろ勘違いしてこじらせすぎだろうなって。

523 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 19:24:06
たとえば中野さんの原発の話が紹介されているけど、その部分だけ見たら俺はすごく興味深い考察だと思ったよ。
罪悪感云々というのもそういう側面もあるかもなぁと。ここまでは非常に興味深かったし、
中野さん素敵!みたいなノリが多くなるようだったら、カウンターとしてそういう話で、いうたら
冷や水かけるみたいなのも必要なこともあるんだろうなと。考察自体も説得力あるしね。

でもさぁ、そこから

中野→原発事故の罪悪感を攻撃性に転化するエリート国家主義者

こんなレッテル貼ってもしょうがないと思うんだよね。こういうのはまぁ5chだからってのもあるけどもw

中野さんの攻撃性というかああいう性格は元からみたいだよ。
若い頃はチョロ」Qと呼ばれていたらしい。後ろにちょっと引っ張ったらびゅーんと走るおもちゃ。
議論でちょっとおかしなところがあったら突っかかっていくからそう呼ばれてたんだそうな。
だから、元からそういう性格なんじゃないかと思うわ。

背後にこのような動機があるだろうとか、そういうのを飛び越して、アホみたいにミスリードして
議論全体のバランスとってるんだとか粋がってるようじゃ、しょうもねーなって思う。

随分頭のいい奴だと思ってすげーなって見てたけど、思ってたよりも残念な感じなんだなw

524 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/18(火) 19:24:56
>>522
すまん、「デマ」が何を指すのかいまいち掴めてないんで、その点はコメントしかねる。
まあ景気の調整弁扱いしてるのでなければ、こちらからはこれ以上特に言うことはないです。

525 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 19:34:06
>>521
まともに需要が読めれば人材不足や資材不足で工事が止まったりしないんだが。

526 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 19:35:45
最初から全部計画してその通りいくとは限らないんだし、不確実な部分というのは常にあるよね。
何かしら調整は必要になるものさ。

527 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 19:40:26
土木工事に景気を良くする効果を期待するのは
先進国ではまちがいだろう

作られたもの自体の有用性がなければ大した効果が
得られないが、十分な効果の期待できるものはすでに
揃っているから先進国なわけで、足りてなければまだ
山奥に未開の部族がいるはずなんだよ

528 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 19:43:39
>>506
こういう労働の疎外問題はJGPであまり考慮されていないように見えるけど
さすがに経済学にそこまで求めるのは無理か

反グローバリズムと同じ文脈で、国内の大資本の活動を適度に規制しないと
労働者が労働の本質から疎外されている現状は回復しない気がするなあ

景気が良かろうが所得が増えようが、疎外の問題だけは解決しない

529 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 19:47:59
ステファニー・ケルトン教授、財政赤字神話について、財政とインフレについて
http://erickqchan.blog.shinobi.jp/theanswer/47

>これまでは議会予算局に行って「この法律をチェックして結果を教えてください。
>この支出によって債務と赤字が今後どうなりますか?」と聞いたものでした。
>これからはそうではなく、議会予算局なり他の政府機関なりに行って、こう聞きましょう。
>「インフラへのこの1兆ドルの投資を通過させることを検討しています。
>これが明細ですがチェックしていただけますか?
>この支出は今後5年間に分けて支払う予定ですが、
>これが実体経済に問題を起こすかどうかを教えてください。
>つまりインフレのリスクを計算してその結果を教えてください。」
>その結果、五年の支払いでは短すぎることがわかれば、
>米国経済にはそれほど十分なスラック(遊び)がないということなので、
>スパンを七?十年に広げるべきでしょう。
>こういった責任ある予算というものに議会が向かい始めるのを見たいものです。

これはどうなんだろうな。単なる支払い期間“だけ”の話なのか、当然ながら支払いが伸びるなら、
仕事内容も調整できる部分は調整して遅らせるとか、そういうことは一切なく、単にカネだけの話なのかな?

俺はこれを読んだ時には、まぁ、現実に特に大きな事業だったらいろいろ調整入ることもあるよね、
調整入れることも可能だよねと思ったのだけどね。

530 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/18(火) 19:49:34
藤井聡氏、中野剛史氏、三橋貴明氏この人達は10年前からなんらぶれる事無く一貫して財政出動の重要性を説いてる
対して財政破綻論者はコロコロと主張が変わる不思議
どちらがウソついてるかは明らかにだろ

531 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 19:51:06
>>528
そこは日本の文化の問題もある気がする欧米の方が
接客は雑ってけっこう聞くし
きちんとした接客のあるところはチップ制だし

金を払う方が偉いつまて思想が
日本の労組の弱さや金権政治に繋がってるのか
どうかまでは知らんけど

532 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 19:51:44
インフラへの1兆ドルの事業がたとえば10段階に分かれていて、いろいろ進捗状況があって、
期間というか段階が後ろの方の事業を一部遅らせるとか、いろいろ調整可能な場面ってあると思うよ。
似たような内容の100か所の事業があったとして優先順位を決めて上位8割にしぼって残り2割は、
ちょっと遅らせるとか、いろいろあるでしょう。

調整するな、最初からリソースも完全に把握しておけばいいのだ!みたいなのは、
ちょっと行き過ぎた話で非現実的ではないですかね。

533 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 19:52:41
土木でも医療でもゲームでも教科書でも農業でも工業でもなんでもいいんだけど
労働者にとって労働が生きる為の我慢、苦役なのではなく
人生の豊かさと直結するものだという価値観、物語を持てないと労働者は奴隷と変わらない

534 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb89-LWbF) 2019/06/18(火) 19:55:50
>>528
何もかも詰め込み過ぎなんだよ
低価格で便利の押し売り、これでもかの便利さだよ(客は喜んで買うけどね)
本部はキャパを考えないで現場に丸投げ
人件費も切り詰めた所に新しく入って来たい人なんて稀なので年中人手不足
で精神力で乗り切れ!だと

535 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 19:57:11
>>533
労働者はご主人様が責任放棄した奴隷のことだよ
奴隷だったら衣食住はもちろん健康や生殖まで
ご主人様が責任持たなきゃならないから
コストも労力も半端ない
だから、使う時間分だけ金を渡すようにして
後は死のうが生きようが知らんってのが労働者

536 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 19:58:18
>>531
現代ではチップって低所得者の脱税手段じゃねえかなあという疑惑が俺の中にある
あれ天引き所得税に入ってないから、確定申告に自分で入れないと政府から見えなくね?

それはそれとして、日本は本来職能に関してはそいつの人生とイコールなところがあったし
今もある人が多いと思うんだけど、そのお客様根性の拝金主義って戦争に負けたからってのがある印象
日本国の全歴史を賭けて負けた!後はもう金稼ぐしかないじゃん!というニヒリズム

このへん、土木の話をしてない時の藤井が凄くわかりやすく説明できてる
成長だのなんだのは政策通す為の方便であって、真に受けちゃいかん。彼は馬鹿じゃないので

537 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 20:01:46
>>534
お客様根性と民主主義の機能不全って同根の問題だなー
これが狭い世界の商店街みたいな構造だと、持ちつ持たれつであって
「お互いに役割をこなしている」という関係性が互いにわかってるから
過剰なお客様意識が湧かないわけで、欧米の田舎なんかはこれの印象

働かせる側の精神論は戦前から続く日本の悪癖だな。無能のシンボル

>>535
たしかに奴隷は自己責任とか言われないもんなあ
見た目だけ自由民の装いをかぶせられてる分、奴隷より酷いか

538 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 20:06:44
>>529
絶対に調整入るね。
人件費や原材料費が上がったから契約金額を見直すとか、何らかの事情で工期遅れるとか日本の公共事業では普通にある。

539 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 20:08:06
>>534
業績悪化に陥る会社の典型的なパターン

540 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 20:08:43
>>536
江戸時代あたりも日本人は銭ゲバだぞ
賄賂が合法だった国だし、助け合いのための無尽が賭博や
投機になったりサイコロ振るだけの博打が流行ったり

脱税云々はともかく
客と店員はどっちが偉いわけでも無いんだから
愛想振りまいて欲しいなら金でも出せよって話

541 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/18(火) 20:13:50
>>537
歴史的事実としても奴隷制の衰退や廃止って雇う側のコスト問題
もちろん奴隷制には人道的に問題あるけど例えば古代ローマなら
奴隷を解放したら無責任じゃなく解放後も納税に元主人が責任持つとか
今の労働者に対するより厳しいルールがある

奴隷だろうが労働者だろうが使い捨ての労働力として使用さらたら
悲惨なことにしかならない

542 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb89-LWbF) 2019/06/18(火) 20:15:09
個人的には、賃金が上がるよりも前に、まず
現状の賃金で労働負荷の低い仕事(賃金と見合う仕事)が増えて欲しい

543 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd4b-/uj4) 2019/06/18(火) 20:19:21
中野は軽産の幹部でも何でもなかったのに何で中野に責任を問うてんだ?
確かに彼は東電を叩きまくるマスコミや世論に反論しとし
原発は今でも推進だろう
だからといって何で中野に責任を押し付けてんだ?
絶滅危惧橦のサヨク爺さんよおw

544 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 20:19:57
低賃金労働を前提にしないと収益を出せないビジネスモデルって
労働者=消費者という観点から見ると、総需要を減らすだけの病原菌みたいなものなので
JGPの最低賃金設定機能と、ゾンビ・ブラック企業撲滅の機能はとても魅力的に見える
>>541
奴隷制度が衰退した理由として、ウェーバーなんかもそのコストの分析してた気がするな
人道云々ではなく、単純に様々な面で効率悪いという
>>542
何年か前にワークシェアリングだっけ、あの考え方が出てきたけど流行らなかったね
結局、現行の法制度だと賃金半額で二人雇って同量生産するよりも
二倍の賃金で一人に同量生産させるほうが得しちゃうからねえ
このへん、経済じゃなくて普通に法律の対処でどうにもできるんだけど
労働者達より資本家の方が政治的に強いからなー。経済関係ない民主主義、資本主義の欠陥

545 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 20:23:14
労働基準法の見直しと厳格な実施なんてもう数十年以上ずっと課題にされてるのに
民主党政権ですらまともにやんなかったからなあ
社民党とか離脱前にこれだけやってりゃ今頃ヒーローだったのに無能&無能

546 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/18(火) 20:32:13
>>525
どこが止まりました?そんなレアケースだけみてあなたは全体を判断するのでしょうか?

547 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8b24-qFR6) 2019/06/18(火) 20:37:42
資本主義のマーケットは効率的だから減税が最も良い投資になる。
消費税減税がベストということでファイナルアンサーだよ。

548 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-/uj4) 2019/06/18(火) 20:41:39
例えばフードスタンプの予算は農務省が持っている
アメリカは食糧エネルギー軍事ドルと国家の基軸を完全に持ってて絶対に離さない
日本とは違いすぎるので無理がある

549 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 20:46:41
>>547
そこに関してはもう完全にファイナルアンサーでいいんだけど
財務省、経団連、組合、メディア、政治家の多くが反対してる狂気の現実が……
最近はもう全部わざとに見えて仕方がない。森卓陰謀論

550 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/18(火) 20:50:31
>>518
70年代までは途上国型の成長過程で
80年代から先進国型の成長過程と定義したとき
先進国の財政で物価高というのは相当な労力が必要なんじゃないでしょうかね?ましてハイパーなど有り得ない
対して冷やすのは簡単に見えますね

551 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 21:01:06
>>546

深刻…『交通誘導員』不足で全国被災地の再建工事が続々ストップ
https://news.nifty.com/article/domestic/society/12151-106858/

運転手不足、建設現場にも 資材輸送に遅れ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO40422600U9A120C1SHA000/

人手も機材も不足、「北陸新幹線延伸」の現状
https://toyokeizai.net/articles/-/245789

552 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sac3-r6Jh) 2019/06/18(火) 21:07:32
正直オリンピックや大阪万博より
地方の道路補修や高速道路建設のほうが
乗数効果は高そうな気がした

553 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8b24-qFR6) 2019/06/18(火) 21:12:22
>>549
消費税上げて『景気対策』するというのは要するに社会主義だ。
最終的にどうなるかは目に見えてる。

554 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 21:13:30
教育とかインフラによる経済効果は目的なのではない。経済ですら手段
これは中野も言ってるしわかってる
ここがわからなくなってる奴等が西部や藤井、あるいは三島が嫌悪し唾棄するニヒリスト
藤井の方便を真に受けてる奴等こそ藤井が最も嫌ってる人間じゃない「がおー」だよ
橋下とかああいう連中と見えている世界が同じ。ヘドロ臭い

555 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/18(火) 21:17:58
>>551
ああ、災害関連ね
そりゃ読めないでしょうよ短期のスポットだもの
そんな需要のよめない例を出したから長期の計画まで需要がよめないとおっしゃる訳ですか?それともそんな特例にも備えとけと無茶をいうなら答えはやはり>>503これじゃないですか

556 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 21:18:25
>>553
日本もアメリカも社会主義やってた頃が一番上手く回ってたからなあ
社会主義は社会主義でフローバル化に歯止めがかかっていることが前提条件だから
今の時代にやって上手くいくとは思わないけどね

あと消費税は移民と同じく欧州で完全に失敗が実証されているので
消費税やりたいイコール税収減らしたい、経済活動縮小したいなわけで
自ら縮小を望むなら経団連の要求通り25%くらいまで上げたらいいんじゃないか
このへんは目的による。人口問題解決したいならむしろ正解だし

557 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z) 2019/06/18(火) 21:27:59
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO41047120X00C19A2QM8001/
ボルト不足で建築中止も 政府が異例の安定供給要請

558 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 21:28:16
西部「僕、昔イギリスの片田舎にちょっと住んでたことがあるんだけど
   あっちは田舎まで立派な道路あるんだね
   道路くらい当たり前に作れてこそ文明でしょうに」

藤井「仰る通りです」

藤井は方便で「経済効果がー」「デフレ脱却にはー」とか言ってるだけで
本心はもうちょい深いところにある。ヘドロ臭い銭ゲバ向けの方便を
後生大事にありがたがってる「がおー」が多い世界でナショナリストは生きにくそうだな
自分が言いたいことを、金勘定しかできないニヒリスト向けの言い方に直さなきゃいけないんだから

559 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 21:33:14
>>558
日本の経済とか財政とかどうなってもいいから国土強靭化したいんです BY 藤井

560 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 21:51:32
MMTの純粋理論から演繹されるところによると事業の必要性が財政や経済環境に優先するんじゃないの?

561 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/18(火) 21:54:55
財政は無視できる
経済環境は実物資源に置き換えられる

というところか

562 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 21:54:57
三島「私はこれからの日本に大して希望をつなぐことができない。
このまま行ったら『日本』はなくなってしまうのではないかという感を日ましに深くする。
日本はなくなって、その代わりに、無機的な、からっぽな、ニュートラルな、中間色の、
富裕な、抜目がない、或る経済的大国が極東の一角に残るのであろう。
それでもいいと思っている人たちと、私は口をきく気にもなれなくなっているのである」

現代日本はこの未来より先に到達しちゃったな
「富裕で抜け目ない」が失われていて、富裕を求めているのに貧困まっしぐらの状態
「そうは言うてもおまんま食えなきゃ話にならんやろ!」って連中が
食う為の前提条件を理解していないから食おうとしてさらに食えなくなってる悪循環
藤井が「ナショナリズム」を強調する意味すらわからず「経済成長!景気高揚!」と踊る阿呆だらけ
からっぽの馬鹿が経済成長を目指したってエネルギー不足で達成できないと全然わかってない

563 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 21:56:01
>>560
>MMTの純粋理論から演繹されるところによると

オレMMT論者じゃないからそんなのどうでもいいわ
事業の必要性なんて政治家や官僚が使う常套文句だろ

564 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 22:02:44
政府は政治家や官僚を通じて主権者たる国民の要求に答えてはならないってことかぁ。

565 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/18(火) 22:07:43
>>552
イベントとインフラで相乗効果を狙えばもっと良かったでしょうね
前回の東京五輪や大阪万博は占領地域統治救済資金のガリオアエロア資金によって
東海道新幹線や東名高速道路のような新しいインフラが出来て単なるイベントだけではない効果がありましたからね

北京はともかくロンドン五輪のイギリスも五輪前に公共投資を跳ね上げています
ttp://wedge.ismedia.jp/mwimgs/7/a/-/img_7a6bb4550be7694a00d6bc4a6ee3d33e79395.jpg

下を這っているのが日本です。

イギリスのキャメロン首相は、2012年3月、「インフラは国のビジネスの競争力に影響し、
またビジネスを成功へと導く見えない糸である。(略)もし、われわれのインフラが二流になれば、
われわれの国も二流になる。」と述べて、現代社会におけるインフラの重要性を語った。

566 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 22:14:21
一度目の東京五輪をやってる時の日本人に
「それやって儲かるの?」って聞いたら汚物を見るような目で見られそう

567 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワンミングク MM8a-nHEE) 2019/06/18(火) 22:17:17
>>558
西部邁、遺書で土建派disってたよね?

568 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 22:18:11
「オリンピックやって儲かる?」
「災害対策やって儲かる?」
「ロケット開発って儲かる?」
「環境対策やって儲かる?」
「人権尊重して儲かる?」
「知識や教養って儲かる?」
「国なんか大事にして儲かる?」
「故郷って儲かる?」
「家族や友人、恋人って儲かる?」

「「「「「「がおー!」」」」」」

569 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1b6d-2qry) 2019/06/18(火) 22:18:54
MMTのスレで土建派云々レスしてるやつはあほすぎ

570 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 22:21:29
>>560
俺はMMT論者ではないけれど、おそらく事業の必要性というのは漠然と広く需要ということになるよね。
そういう必要な事業・需要がまずあります。経済環境がどうとかそういうことはとりあえず措いて、
何が求められているのかというのは、つまるところ文化論になるのだと思う。

マクロ指標とはまた話が違うけれど、でも大雑把に言うならここでもマクロ的概念でもって、
国民の幸福(に資する事業)とは何かということになるよね。その為の統治、経世済民。
この意味においては、強調しておかないと議論が惑乱してしまうかもしれないから、
もう一度、この意味においては、“経済(経世済民・国民の幸福の為の統治)”は立派な目的であって、
手段ではない。しかし一般に言われる経済という言葉は、もっと狭い範囲だよね。
非常に狭い範囲の指標(たとえ複数指標を見るといっても)“だけ”を問題にするような姿勢。

本来はそういったものは一つの目安、一つの目標にすぎず、それ自体が目的となるわけではない。
目標達成の為にという言い方をした場合、それは背後に本来的な目的あってのことなのだといっても、
目標それ自体が目的なのだとか、こういうのはもう言葉のあややらなんやら、ちゃんとどういうことを
言いたいのか多層的に論じないと、聞いてみないと分からないものだと思う。

571 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 22:22:01
(>>570の続き)
だからあまりにも短絡的に指標を提示したから、それが絶対の目的なのか!みたいな姿勢では、
どうにもしょうがないだろうと思う。世の中もっと複雑で不確実なのだから、そんな単一の数値だけ見て、
それだけ達成したらいいなんて、そんな難しく考えなくても当たり前な話だと思うんだよね。

それで、そういったこと(価値観・文化論、そも何を求めていますか?)を、今度は現実に落とし込まないといけないので、
支出の裏付けが必要になってくる。予算をつけないと現実に動かせないから。
その時に財源(財政)問題はないですよと実物のリソースは問題になるけれど、経済環境は制限になるが、
先んじて国民の生活・国民の幸福を論じる必要があるという、MMTに拘らなくても、当たり前の話ではないかと俺には思える。

これを純粋理論から演繹されるところのと言うのは、どうなんだろうかねぇw
なんか違和感あるな。別にいいっちゃいいのだけど、どういう言い方をするものだろうか。

572 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 22:22:17
>>567
保守のなんとかは読んでないから知らん
西部はおべっか使いだから対談相手に合わせてわりと言うこところころ変わるよ
左翼転向組で日本の古典の知識が浅いから、偽保守というか概念としての保守だし
生前の原発擁護も土建擁護も付き合いじゃないの。自分の弟子筋には甘い顔しまくる人

573 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 22:22:34
>>569
MMTが手段にしか過ぎないことを隠そうとしない土建派がいる以上仕方ないことだな。
土建の話しかできないんだから。他にもたくさんやることあるだろ?

574 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 22:22:54
>>570
>需要ということに
ならない
需要があるなら民間が投資すれば

575 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 22:24:08
>>571訂正
そんな単一の数値だけ見て、それだけ達成したらいいなんて、
“そんなことをしてもしょうがない”、そんな難しく考えなくても当たり前な話だと思うんだよね。

576 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 22:27:27
>>574
ごめん、ちょっと何を言ってるのか分からない。
需要は商品に対する欲求のことだから、広く漠然というなら、何かを必要とするのは、
その必要性というのは、需要ということになると思うよ。

支出の裏付けある有効需要だなんだという話以前に、漠然と大枠で言うならね。

577 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 22:33:51
>>571補足
ここで言ってる話は凡そ静態的な切り取りでしかないから、現実には経済環境に制限されたということを踏まえて、
それが国民の幸福の在り様に大きな影響を及ぼし、足元に求める“べき”内容もその影響によって変化する。
その動態が複雑で有機的な人間社会である故にどうにも不確実な部分を廃することはできないのだから、
まずは常識的にそれを前提とすべきでしょうというお話。

578 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/18(火) 22:35:46
公共事業でインフレ率の高騰に影響しないのであれば、土建の否定より、他にもたくさんやることがあるならそれを主張していけばいい

2014年5月のオバマ大統領は、「新たな仕事を創出しアメリカ経済を刺激する最善の方法の一つは、
国内のインフラを再構築することだ。(略)アメリカが世界第一の経済超大国に成長した理由の一つは、
世界最高の交通システムを作り上げたことだ。」と演説して、特に交通インフラ整備の重要性を強調した。

2012年4月の野田佳彦民主党代表(当時)の見解は次のようであった。
「まだまだ至らぬ点があることを率直にお詫び申し上げるが、公共事業費を三割以上削減するなど、
政権交代以前にはできなかったことが次々と実現している。」と、このように胸を張ったのだ。

579 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/18(火) 22:36:40
そうこう言ってる内に地震が来たな。
もし震源に近い奴が居たら無事を祈る。

580 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/18(火) 22:40:20
土建叩きしてる奴らはこう言った非常時に誰を頼るか考えろボケ

581 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 22:41:02
>>576
交通網や堤防は政府が国民に売り出す商品ではないのですが・・・
自国通貨を持つ政府に対して国民は何も支払う必要がないので。
むしろ民間企業が政府に売る側
また、道義的・国民国家的に必要なものが市場において必ずしも需要される訳でもない

582 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/18(火) 22:43:16
アンチ土建は野田派と呼ばせてもらおうかな

地震と土建を結びつけることも出来るが、まずは地震地域の方々の安全を願います

583 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/18(火) 22:43:26
わかりやすい例を上げるとだな
戦前の日本とアメリカなんだよ
日本は供給が需要に追い付かずにクラウディングアクトを起こした
アメリカは自国のみならず リース法で同盟国に援助を送るという膨大な需要を抱えながらもその供給が途切れる事は無かった
故にアメリカは戦争中でも経済成長を果たしている
こんなとんでもねぇ供給力を抱えたアメリカが緊縮財政をやっていたもんだから
フーバー時代のアメリカは供給過剰に陥って破滅的な不況

584 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 22:43:51
>>578
こういう、官僚のマンパワー不足とか、国内の人手不足状態とか
地方で公共事業の入札に誰も応じないほどリソース足りないとか
これまでの議論をまったく無視するアホってなんだんだろう。さようなら

585 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 22:44:05
>>580
非常時と国土強靭化を一緒にするな

586 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/18(火) 22:46:10
>>582
たいしてカットできなかった野田より
思いっきり削減しまくった橋本小泉を出せよ

587 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 22:46:42
>>581
>交通網や堤防は政府が国民に売り出す商品ではないのですが・・・

国民が求める・必要とする「商品(と言ってしまうと語弊がありそうだけど、需要は商品の話といえばそうだけど、
だから漠然と広くと最初から強調して断っているんだよ)」。

政府が売り出すとうか、公共事業として求める・発注するよね。こういう需要があったので、
いろいろ議論した結果、予算をつけました(支出の裏付けのある有効需要)。

>むしろ民間企業が政府に売る側

供給能力をもっている民間の企業がその発注を受けて、あざーすござーす!仕事承りまーす!と、
供給していくことになる。

地震のニュースが気になってちょっと俺も混乱してきちゃった。たぶんこれで合ってると思うぜ。

588 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 22:46:44
土建は未来永劫必要な産業だから固定枠でやれ
不安定な景気対策でやるな

これを絶対に見ない振りする奴の脳内が見たい
これそんなに都合が悪いのか、たんに理解できないのか

589 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 22:49:10
>>584
100万で一人に発注してた仕事を50万で二人に発注しよう!
あれー受注者が見つからないなあ
人手不足つらたん。。。

590 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 22:49:29
>>582
その姿勢がクソなんだよ。
必要でないことも必要であることに見せかける姿勢がアンチ土建を生んでるんだよ。

591 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/18(火) 22:49:44
>>586
それはそうだね

592 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/18(火) 22:52:34
>>590
必要でないが理解できません
今まで必要でないと言ってるのは借金を増やすからという話では?

593 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 22:55:58
>>592
>必要でないが理解できません

土建屋からすれば必要な物だろうがハコモノだろうが仕事は仕事だから全部必要なものだよなぁ

594 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 22:58:06
>>589
真面目に言ってるのか?ソースは?

595 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/18(火) 22:58:09
>>583
その供給過剰の中身を見ろってのがMMTのような気がするのだが
マクロ視点のみで「土建で総需要増やそう!」ってのは
竹中の「労働者は明日にでも転職できまーす」って世界観と同じにしか見えない

輸出で解消するか、どの産業が過剰供給力を抱えているのか見てそこに支出するか
不要な企業は素直に潰れて貰って資本主義を貫徹するか、色々と考えなきゃいけないのに
三橋みたいにただ潜在GDPとGDPの比較で「ここを政府が埋めればいい!」は話として雑すぎる

596 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8a4d-aQhg) 2019/06/18(火) 23:01:17
>>587
民間需要のあるものを政府需要として民間に供給させましたってこと?
語弊しかないと思うよ
堤防や科学研究や貧困対策を需要してるのは政府=主権者である国民です
だから民間=国民が供給します
ここにある制約は国民の供給能力だけ
ここまでは認識してくれる?

597 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/18(火) 23:01:39
>>593
借金を増やす以外で不必要な理由があればケースごとに対応するしかないね
民主主義万歳

598 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 23:03:12
>>594
実質賃金増えてないのですが
ついに有効求人倍率もマイナスですね

599 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 23:07:29
>>596
はい、認識できてます

600 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 23:10:40
>>598
何言ってるか分からない

601 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 23:11:23

602 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 23:15:09
>>595
その三橋はILCや種子保全、山陰高速鉄道や首都高の老朽化対策など有用な支出先の情報を一年中全国飛び回って集めて、情報パッケージ化して宣伝してるようだが・・・

603 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/18(火) 23:15:12
>>585
ド阿呆
今の日本で大きな地震は特別な事じゃねーだろ
非常時に備える為にも日本に建設業は必要不可欠なんだよボケ
土建叩きはこう言った非常時も視野に入れろってんだ

604 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/18(火) 23:17:56
>>603
まぁまぁ、地震が起こった直後だから、そこはちょっとね。

605 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/18(火) 23:21:01
>>599
じゃあ議論は「必要」な事業の着手順位とそのスピードに収斂するね
余剰または許容される需要超過ぶんの供給力を毎年どう分配するかって話

606 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 23:22:40
>>603
>非常時に備える為にも日本に建設業は必要不可欠なんだよボケ

それは否定しない。日本は耐震技術とかではトップレベルだろうしな。
だからと言って不必要な仕事を発注する口実にはならない。国土強靭化などという都合の良いシナリオは支持できない。

607 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-6DJm) 2019/06/18(火) 23:27:01
被災後にインフラ整備をする論理は
マスコミが不必要なハコモノを叫ぶのと
市場は自然現象だと言う自然任せな主流派的な考え

608 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/18(火) 23:35:40
>>606
インフラの老朽化とか考えろ
高速だって集中工事の後でもボコボコじゃねーか
それだけ金をケチってる証拠
まともな金すら出さないから若い奴らが働いてくれずに人手不足で技術継承出来てないだろ
技術継承する為の最低限の仕事の発注すら出来てない証拠じゃねーか

609 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-YCmz) 2019/06/18(火) 23:48:02
不動産が超好況なのは日銀の緩和のせいと、オリンピック需要、
リニア需要であって、オリンピック後にはこの好況は途切れて、土建業は不景気に転換するから。

日銀の超大量緩和 → 通貨量が130兆円から500兆円突破まで激増し、日本円が地球上最大の通貨になった。
   ↓
緩和で日本国債を高値で全部買ってるからゼロ金利
日本国債は損する債権になって、社債も金利低下。
株は不安定で、投資先が外債や不動産に集中した
   ↓
ゼロ金利では稼げないから不動産投資、不動産開発が激増
ゼロ金利だから借金で開発する不動産はみんな安く開発できる
   ↓
不動産融資がすでにバブル期を越えた。
   ↓
不正融資があちこちで発生するくらい不動産に融資が広まった
   ↓
東京のマンションは平均で5400万円、都区内は7000万円と
平均年収400万円、手取り320万円のサラリーマンには買えない水準
   ↓
自然災害で公共投資も増額
オリンピック需要 リニア新完成需要で一時的に雇用がふえ超好況
   ↓
東京の不動産の販売劣化
中国人の中国元安で日本への不動産投資が激減、世界でも激減
オリンピック後に不動産開発が一巡。
   ↓
FRBの利下げ予想で円高になり、さらなるマイナス金利の追加緩和をやったら、銀行株は暴落状態になる
   ↓
日銀の緩和の限界論、副作用への意見が高まる
   ↓
3年、5年単位で見たらわずかでも金利は上がり、ありとあらゆるとこに金利上昇が出てくる。
(金利は0.数パーセント程度の上昇ですらものすごい影響が出る)

610 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-N9kn) 2019/06/18(火) 23:48:29
>>608
>インフラの老朽化とか考えろ
>高速だって集中工事の後でもボコボコじゃねーか

まともに車が通る高速の修繕は必要。オレは必要なインフラの修繕まで否定しない。

611 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sdba-/uj4) 2019/06/18(火) 23:53:57
>>580
どーせアフォ念倉山の所から来たバカか
大嘘つきBの星ハシゲ信者の糞じじいだろw

612 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/18(火) 23:59:18
>>611
ハシゲもガンダムオタクも嫌いじゃボケ

613 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/19(水) 00:14:17
必要か否か、ってどうやって決めるのがええんやろなあ・・・

614 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 00:38:05
革命前夜だな(笑)

https://indeep.jp/global-food-crisis-is-sure-coming-soon/
世界的な食糧危機がやってくる :
フランス、アメリカ、オーストラリアなど農業輸出大国で記録にないような
甚大な被害が進行していることが明らかに
投稿日:2019年5月23日

615 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 00:39:42
https://indeep.jp/what-is-going-now-and-future-in-new-solar-cycle-25/
戦争は? 革命は? … 次の新しい太陽活動「サイクル25」から考える
2026年までの社会の動向

616 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/19(水) 00:43:50
結局社会学的なアプローチを繰り返すしか無いのと違うのん?

617 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 00:55:34
中国史を見ると
王朝の変遷は気候変動によるもの

気候変動>>>>政治>>>>経済

618 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/19(水) 01:17:44
「必要なインフラの修繕まで否定しない」って言うときの「必要」って、具体的にどういう基準なんやろか?

619 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/19(水) 01:29:15
民主主義的決定

620 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 01:29:36
上の方で国民の幸福の為の統治・経世済民という大枠についてレスをしたけれど、
これは前からずーっと何度も提示している話で、ともかく、この大雑把な話には多くの人が同意するのではなかろうか。

中身はともかく、大枠としては国民の幸福の為の統治・経世済民が必要ではないですか?
いえ、私は地球市民であって国家の枠を超越した議論を前提としなければいけないと思います。
いえ、私は無政府主義者であって国家なるもの、その枠組み自体をそも徹底的に糾弾するものであります。
その他、いろいろ立場はあるかもしれないけれど、それとMMTとの関わりがどうなるのか俺にはよく分からない。

次に当たり前の話として、では幸福とは何ぞや。しかも個人ではなく国民の、広く世を治めるという話だから、
公益の話になる。これは大変難しいことで、これこれこのような手順でちゃっちゃと決めたら簡単よというわけにはいかない。

おそらくここで制度の大枠としては民主主義を採用することになるのでしょう。
いえ、私はなんとか主義であって民主主義などという手間のかかる阿呆話にはまったく与するものではないのであります。
なんてこともあるかもしれないが、おそらく多くの人は民主主義を採用するのだと思う。

では民主主義とはいかなる制度なのか。政治学の祖はプラトンであると言われ、彼の対話編国家における洞窟の比喩が
なんとかなんとか、直接民主制の危うさというものを主軸として、そも民主主義それ自体が大変な危険性を、
大変な不安定性を有したものであることに心砕いた者だけが唯一辛うじてその恩恵に預かれるかもしれない程度の、
か細い話であるとの前提を持たねばならない。民主主義はその意味において最悪の制度である。他に選択肢が無いのだから、
その最悪を最悪よりはちょっとマシ程度になんとか収めるべく圧倒的に骨の折れる作業を皆で協力してやらねばならない。
はっきりいって面倒だから俺は止めだ、オマエテキトウにやっとけやと、普通そうなるよね。それでダメになる。
最悪でしょう。七面倒にも程がある。

621 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 01:31:39
(>>620の続き)
さて、何が必要なのか。

こんなんが延々続く。MMTの話にしてもこれは背後に必要なもので、ましてやそれが純・コアMMTではなく、
民主化運動としての応用MMTなのだとなったら、もうこんなもんじゃ済まないわけですよ。

考えてもみてください。こんな調子でいったいどこまでいったら現実に落とし込むとか政治の現場であるとか、
政策論のその細部であるとか、この世の中は本当にどういう了見で動いておるのか。
複雑怪奇で不確実で、本当のところ俺程のいい加減さではないにしても、皆殆ど何も分かってはおらんではないか。

貨幣論について、資本主義とはうんたらかんたら…。

日本という文化に根差したとか、どんだけ大変な話なのか。

さて、何が必要なのか。

脳みそと全身の神経通信網のその反応の動態立体地図としてそれらの知識が配されれており、立ち上がる反応それ自体が、
人格と密接に結びついた教養の果実の発露となって、他我の神経通信網へとここでも動態的に接続されていく。
その相互依存の関係性において立ち現れる上位抽象空間に総体として帰着する“べき”概念としての、
公益なるものを我々は探し出し、また探し続けねばならない。

(中略)

つまり、乱暴に言えば、MMTから演繹されるところのPB黒字化目標破棄に向けて皆で協力すればいいのだと思う。
消費増税反対。

622 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/19(水) 03:06:50
2019年6月17日 / 10:52
コラム:リセッション特効薬に求められる「新発想」
Edward Hadas
https://jp.reuters.com/article/global-markets-breakingviews-idJPKCN1TI02S

623 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/19(水) 03:07:36
>>618
必要な範囲は実際の現場と机上の空論ではかけ離れてる
例えば同じ道路を毎年のようにメンテナンスしてると無駄に見える
机上の空論では使える間は使い倒してギリギリでメンテナンスすれば一番コストダウンできる
しかし実際は現場で働く人々にある程度は楽で美味しい仕事も与えなければ給与面や仕事のキツさで若い人が毛嫌いして人員確保も出来ないし、技術継承の練習も出来ない
机上の空論では無駄な出費も長い目でみたら必要経費の範疇である事をガリ勉共は理解出来ない

624 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8a4d-aQhg) 2019/06/19(水) 03:28:03
地方や業界の色の付いた議員同士を国会で折衷させて、
そういう冗長性も含めた、ある程度民主的に価値のある予算を形成してきたのを
族議員だ何だといって破壊した平成の時代

625 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/19(水) 04:01:10
憂色深まる黒田日銀
財政との一体化に新たなリスクも    伊藤純夫(東京) 2019年6月18日 英語
https://graphics.reuters.com/JAPAN-BOJ-LJA/010092QE3LJ/index.html
物価目標、政権支持率への思惑
できなかったレジームチェンジ
金融政策、財政の「燃料」役に
次の一手、せめぎ合い続く

財政ファイナンス拡大のリスク
金融政策が財政拡大を支援するという政策一体化への動きは、日銀にとって危険な選択肢にもなり
かねない。ある日銀OBは「日銀から政府への所得移転であり、日銀の独立性を危うくするとの危惧は
あった」と当時を振り返る。
日銀の国債保有高はこれまでの大規模買い入れによって、すでに発行残高の4割を突破、500兆円
の大台に迫っている。日銀の金融政策は、すでに日銀自体が否定している財政ファイナンスになっている
との指摘も少なくない。
中央銀行が政府に対して資金を直接供給する財政ファイナンスは、財政規律のゆるみを招くと同時に、
中央銀行が歯止めない貨幣発行に追い込まれ、通貨の信認を揺るがすという大きなリスクも引き起こす。

626 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/19(水) 04:01:44
>>625
そうした財政ファイナンスを正当化する考え方として、急速な関心を集めている学説がある。米国の学者
が提唱する現代金融理論(MMT)だ。
独自の通貨を持つ国の政府は、通貨を限度なく発行できるため、デフォルト(債務不履行)に陥ることはなく、
過度のインフレが起きない限り、政府債務残高がどれだけ増加しても問題はないというのがその主張。6年
以上も大規模な金融緩和を継続し、政府債務残高が国内総生産(GDP)の2倍を超え、同時に低イン
フレ・低金利が続いている日本はMMTの成功事例との見方がある。

麻生財務相は「日本を実験場にするつもりはない」とMMTを一蹴し、財務省は4月17日の財政制度等
審議会の分科会に提出した資料の中で、MMTに対する海外の当局者や有識者の反論を列挙した。

黒田総裁も5月17日の講演で、「MMTと言われる理論が正しいとは思わないし、日本がMMTの政策を
実施しているとは全く思わない」と切り捨てた。日銀内には「金融緩和は(欲しがれば手に入る)フリーランチ
を提供しているわけではない」(別の日銀幹部)など、現在の金融政策と副作用の激しいMMTとの同一視
を批判する声が強い。

新たなリセッションに限られた選択肢
日銀OBでソニーフィナンシャルホールディングス・チーフエコノミストの菅野雅明氏も、次の景気後退局面で
「唯一残された手段が、財政と金融の協調だ」と指摘。日銀による国債買い入れの再拡大、新たな政府
と日銀のアコードの締結、政府がコミットする新しい形のフォワード・ガイダンスの導入などが政策の選択肢
になるとの見方を示した。

黒田総裁はかつて、大規模金融緩和からの出口戦略に前向きと市場から受けとめられたこともある。だが、
今は金融正常化への道筋が全く見えていないどころか、さらなる緩和へのプレッシャーが高まっている。

627 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z) 2019/06/19(水) 05:29:25
>>626
未だに現代「金融」理論呼ばわりするだけあって完全に的外れだなあ

628 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa52-Bo7e) 2019/06/19(水) 06:40:53
>>614
中国とかインドとかが発展する時期にこうなると言われる。

629 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 08:24:51
>>613
それがばっちり分かれば絶対王政でもプロレタリアート独裁でも上手くいく

630 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z) 2019/06/19(水) 08:31:16
一応民主的に決めたほうが独裁的に決めるよりは納得する人が多いという建前にはなっている

631 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/19(水) 08:38:06
>>629
まったくもってその通り。
つまり「必要なインフラの修繕まで否定しない」ってほとんど何も言ってないのと同じなんじゃないか、という話。

632 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 09:18:15
>>623
必要な範囲内でのインフラのメンテナンスはいいけど必要じゃないことをするために仕事を発注するのは勘弁。
おいしい仕事云々は元請の問題だろ。

633 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 09:19:33
>>631
経年劣化してデコボコの高速道路を直すのと国土強靭化が話がまるで違う。

634 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/19(水) 09:26:09
>>633
「君が必要/不要と思う」以上の根拠が分からんからね。
必要/不要を判断する何か客観的な基準があるなら教えて欲しい。

635 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/19(水) 09:26:22
>>631
つまり主権者が恣意的に判断していくものだって事だろ
もう必要性を吟味するのは経済理論の範囲外だよ
文化的・国民心情的・道義的に必要な事だってあるんだから

636 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 09:30:48
>>634
客観的な基準なんてないよ。個別に必要か不要かを判断するしかない。
国土強靭化がダメなのは地震がいつ起きるか分からないのに確率論で一律15年以内っていう期限の切り方をしているのが大きい。
15年といわず近いうちに地震が起きても対処できるような計画じゃなきゃ無意味。

637 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/19(水) 09:34:30
>>477
>インフレ目標のための財政支出なら、給付しかない!

インフレ目標到達で削減され、未達で増やすんだったら、お金を使わなくなるのか?w

638 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/19(水) 09:36:14
>>634
  ↓
>>32  無駄、無駄ww

639 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/19(水) 09:37:21
>>636
なんで無意味?
地震がいつ起きるか知ってない限り成立しないレスに聞こえるんだが

640 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 09:40:41
>>639
地震がいつ起きるか分からないから柔軟に対処できるようにしろって言ってるんだが。

641 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/19(水) 09:40:45
>>638
何が無駄か分からん
ヘルメットしてても死んだ奴がいるからしなくていいって話がしたいの?

642 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 09:41:22
独裁でもいいんだよ

福祉が充実して国民が幸せになれば

643 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 27e8-f41G) 2019/06/19(水) 09:41:55
なんか国土強靭化論が最初にクローズアップされたときの藤井叩きに似てるから、
リフレ転向マンがMMTは認めざるを得ないが藤井は嫌いだから無理やり叩いてるようにしか見えんな

644 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 09:42:35
必要性の吟味の為の一つの指標なり一つの方法論として経済理論があるのだと思う。
現実に予算を付けて物事を動かしていかないといけないから、文化論だけでというわけにはいかないし、
現実との接続において経済指標云々と、そこでは数値外のことがこそげ落ちてしまうから、
何がこそげ落ちてしまうのかも合わせて考慮してこその指標であるとも言える。
そういったものを並べて、また話を統合させないといけないから文化論でくるんで全体の方針を云々し、
この動態的議論で現実は動いていくのでしょう。

645 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 09:44:41
>>644
>必要性の吟味の為の一つの指標なり一つの方法論として経済理論があるのだと思う

いいこと言うね

646 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/19(水) 09:45:27
>>640
その理屈だと一年以内で切ったら半年以内の地震に対応しろ、
半年なら一ヶ月、1ヶ月なら一週間、っていくらでも想定期間を短くできるだろ
15年が「近いうち」にあたらないと言える根拠は何?
もしかしてタイムトラベラーなの?って話だよ

647 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/19(水) 09:50:00
>>644
そこで活躍するのはミクロ経済学だと思うけどね
MMTは「必要な事業」を判定したあとの政策基準じゃない?

648 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 09:50:10
>>646
いつ地震が起きたらどうやって事業を継続していくのか、もしくは中止するのかの基準が示されてないのが問題。
15年間で事業を完了させることを目標に動いてきたけど地震が起きたからそれまでやってきたとこが全て無意味になるというんじゃ計画として杜撰だということ。

649 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 09:51:04
>>647
その通りだな

650 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 09:54:08
アメリカが民主党左派の大統領にならない限り
日本でMMTが実施されることはほぼ無いんだよ。

知らなかったのか?

651 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 09:54:18
>>647
その通りだな。
それに加えてMMTを含めたマクロ的な観点から予算を設定して必要でも現状やれないという事業はミクロの観点に戻って優先順位を付けることになるかと思う。

652 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/19(水) 10:00:47
>>648
推進本部の会合議事録とか全部見てないから実際どういうディテールなのか知らんけど
国土強靭化って全国計画だろ?15年以内に対象地域全てに大災害が来るんじゃないし意味あるよね
それに一地域だって首都高の耐震化は出来たけど鉄道の耐震化は未着手、の場合でも救われる命は増えてるよね?
いずれにせよプログレスバーが100%になるまで効果のないものでもないだろ

653 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 10:03:53
国土強靭化より消費税廃止の方がマシ(笑)

654 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 10:07:47
>>652
「首都高の耐震化工事の例で言えば」首都高の耐震化工事をしている途中で地震が起きたらどうすんの?って話。
耐震化工事が無駄になるの?産業廃棄物の山ができるの?それとも耐震化工事を継続できるの?って話。
地震が起きる前に耐震化工事が完了すれば問題ないだろうが。

655 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 10:09:52
>>636
>地震がいつ起きるか分からないのに確率論で一律15年以内っていう期限の切り方をしているのが大きい。

15年“程度”というのは、巨大地震の発生確率が今後30年で70~80%というような数値が元に計算されているものだよ。
10年以内だと何パーセントとか、推計があるよね。科学的な推測。50年だと90%以上になるから、
半世紀似内にはほぼ確実に起こるんだな。やめてほしいけど、島国はプレートの境目だから、
そもそも地震の起こる場所なんだよね。日本の地震発生率は世界の中でも圧倒的に高いから、
陸地は小さいのに困った話。

それで発生確率がおよそ50%になるのが今後15年ということになるから、そこを高リスクの目安とする。
大雑把に言えばそういう話だったと思う。もっといろいろ加味して決めた数値だったかもしれんけど、
凡そそんな感じ。

だから15年程度、それ以内に事業を完了できれば「高リスク」を避けることができますねと。
もちろん早い方がいいし、現実には対策が遅れることもあるけど、凡その目安はどこにしますかという話だよ。

ちなみにまともに予算はついてないし、これからも予算はつかないと思う。
だから被害想定として足元何兆円、20年累積で1000兆円規模の試算がでてるけど、
最大でそういう被害が出るのはあまり避けることができそうにないね。
がんばれば6割程度は被害を減らせるだろうとか、そうやっていろいろ計画はあるけど、
まぁ、大きく動くことはないよ。俺は個人的に残念だと思っているけれど、無駄だと思ってる人からしたら一安心でしょう。
安心して下さい。予算はつかないから。

656 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 10:14:02
>>636
>15年といわず近いうちに地震が起きても対処できるような計画じゃなきゃ無意味。

主に大きなハード面での対策で凡そ15年という目安を用意しているだけで、一つの区切りを提示しているだけで、
各省庁を横断して膨大な必要項目の洗い出し等はだいぶ進んでいるそうなので、その部分での対処は完了だよ。
完了しても見直して更新・改善してとやっていくのだけど、項目の洗い出しがないと何もできないからね。

そうして各省庁・各部署の横の連携をどうするのかとか、ソフト面ですぐに対応できる部分はないかとか、
その進捗状況を報告してああしてこうしてと、対処できる部分は早急にしましょうと動いているから、
15年という数字だけ見て、一律それじゃダメとか、足元何もしてないだろ!みたいな印象を持つのは、
事実誤認というものです。

657 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 10:23:36
どこでもすぐに災害対応できるレベルの土木って
どの国がいつ攻めてきても防げる軍備と同じことで
不可能だし、そこに全力投球して民生部門や経済循環を
軽視したら北朝鮮みたいになっちゃう

658 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 10:23:45
>>655-656の続き
国土強靭化(笑)とか言って、そんなことよりもっと他にやることがあるだろうとか、
その前にあれやれこれやれというけど、そういう話は土台間違っていると俺は思う。
できることはできるだけやっておく。他をやるなという話でもないから。

地震が来たらどういう内容で警報を出そうとか、ハザードマップは用意できているのかとか、
避難場所の指示はどうですかとか、そういうのも統合されている話だからね。
もともとこの計画以前においては、各省庁の横の繋がりとかもボロボロで、全然話にならなかったそうな。
他にも確か海外でもこのスキームは高く評価するところもあって参考にされたりもしてるはずだよ。

他には動態的に進行していく計画だから(大概なんだってそうでしょう)、制度や組織や人員の育成が
強く求められている。そもそも公務員足りてないからね。

でもこういう話をしても、それ以前に公務員の拡充を言わないからダメだ!とか、非難する奴がいるわけですよ。
細かい項目の洗い出しも相当なされて、推計だってすごく大変な量と質でなされているのに、
大枠の数値を乱暴に出してるだけの雑な話だとかいって非難してみたり。

俺はそういうデマでふざけて蔑んでいい話だとはまったく思わない。
提示されている内容の各部分において大いに批判はあるだろうが、それとデマを飛ばして話を惑乱させて
ニヤニヤするという姿勢はまた別だから、そういうのはやってはいけないのだよ。

659 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 10:29:52
>>656
オレの意図がたぶん伝わってないんだろうけど
緊急3か年計画みたいに優先順位付けてやるならいいよ。地震が起きてもそれまでの積み上げ部分が無駄にならないならいいよ。

660 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 10:32:09
大事なことを忘れていた、このままだとMMTと関係ない話で終わってしまうから、
MMT的には何度もレスしているように、財源はどこにあるのかね!といういつものアレで困る部分を、
根本から打破する議論になるよね。

そうすれば、国土強靭化において“も”、できることは増えるのだし、その流れで当然PB黒字化目標も問題になるから、
それを破棄しないと、仮に国土強靭化において何らかの予算が確保されたら、その分他を削るとなってしまって、
それでは困るよね。だからPB黒字化目標の破棄が強く言われているわけです。

他に“も”やるべきことがあるだろうというのはその通りだと思う。
そもそも何が必要かという議論は大変だけどね。

ともかく他にも必要なことがあるなら、PB黒字化目標を協力して打破していくべきだと俺は思うよ。

こういう話をしている流れでオリンピックがーww 土建がーーww とか言って攻撃してもしょうがないでしょう。
そんなことしても何も良くなることはないし、国土強靭化の話とかと惑乱させるように並べて言うのは、
もはやデマの類であって、ふざけてやっていいことではないと思うんだな。

661 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 10:34:18
>>658
>地震が来たらどういう内容で警報を出そうとか、ハザードマップは用意できているのかとか、
>避難場所の指示はどうですかとか

それは必要だな。そういうソフト面なら途中で地震が起きても再開可能だしな。
問題はハード面だな。途中で地震が起きても地震が収まったら再開できるのか?
再開できない、下手したらゴミになるというんじゃ困るな。少なくとも優先順位を付けてやってもらわんと。

662 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 10:37:11
>>659
個別に優先順はいろいろつけられているし、既に完了している項目もあるよ。
完了項目は更新・改善していくという流れ。

大きな事業の提案とか、そりゃもう問題はいろいろ含まれているんだよ。
だから真っ当な内容であるなら無駄だからそこはやめておけというのも当然必要なんだけど、
批判それ自体はとても大切だよね。

だけどわけのわからない非難を飛ばして殴りつけるのはよろしくないんだな。

国土強靭化系の人達は来たる大地震を「国難」と表現しているけれど、これは誇張ではなくて、
被害総額の試算見てもかなりやばいのは本当のところだよ。最大規模の地震でなければいいと願うけど、
大きな周期の地震だとそう都合よく2割ぐらいの大きさで収まってくださいとはいかないみたいなんだよね。
大概大きな圧力がプレートにかかって長期周期でそれが溜まってどかーんと破裂する話だから、
残念だけど、大きな地震になりそうという予測は重く受け止めた方がいいと思う。

663 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 10:40:51
>>661
大雑把なランク分けを前にも紹介したけど、たとえば治水工事のランクBで15年以内をひとまず目安に、
完了できたらいいなと提示されている。それ以上のランクAやランクSとなるとより大きな事業になる。
でもランクBも全然進んでないから安心(俺は残念だと思っているけど)してもらって全然大丈夫です。

優先順位の話はこれだけではないから、個別に細かくいろいろ必要なことの洗い出しがされているよ。

664 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 10:43:04
>>662
>個別に優先順はいろいろつけられているし、既に完了している項目もあるよ。

「予算的制約を抜きにすれば」細かい事業を少しずつやる、地震が起きてもそれまでやってきたことが無駄にならなければいいよ。

665 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 10:46:24
>>662
そういう個別の話は、その専門板の話じゃないの?

666 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 10:47:10
>>663
防災は必要だと思うし、地震が起きたときのマイナスの経済効果が大きいことも分かる。
ランクSやランクAのような大きな事業であっても細かく分けてやれるならいい。
細かく分けられない、地震が起きたらそれまでやってきたことが全て水の泡になるというんじゃ困る。

667 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 10:49:08
>>665
防災の専門的なことは分からん。オレが言ってるのは全か無かの話になるのがダメということだけ。

668 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 10:50:37
>>666
>細かく分けられない、地震が起きたらそれまでやってきたことが全て水の泡になるというんじゃ困る。

これは確かにものすごく大きな論点になるところで、たとえば完成したらこの規模の津波を防げたのに、
未完成だったばかりに津波を防げず、更にはそこにあった建設中の資材が押し流されて被害が出たとか、
未完成でも被害は一定程度食い止めたとか、いろんなことが想定できるよね。

他にも間に合わなかったらひょっとしたら無駄になるかもしれないが、それでもやるのだと、
文化的に論じることもできるだろう。逆もしかり、やるべきではないと。

原発の話も似た構図のところがあるなぁと俺は思ってる。
どういう決断をどういう価値観でするのかなと。

669 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 10:54:02
こういう話をしているのは、MMTから演繹されてというようなことはなかなか難しくて、
財源問題はないということが演繹?されてだから、そこからこうしてああしてと、話が繋がる部分もあるけれど、
そもそも何が必要で、予算枠がもっと大きくとれそうだ(MMT議論のおかげでね)となっても、
そう簡単に物事が解決していくわけではないよね。

そういうところにもう少し重点をおいてもいいのではないかと思う。

インフレを嫌う。そうでしょう。じゃあ嫌う中身は?必要なところに必要なだけ全部やれ!そうでしょう。
では中身は?国土強靭化はMMT的にやるなwww なんでやねん。

そういうのでいろいろ思うところがあるんだな。

670 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 10:54:54
国難は緊縮財政=消費税
消費税を廃止すればかなり景気は良くなる

消費税廃止でも効果がないなら
さらに一時給付金を実施すれば良い

671 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 10:57:49
>>668
3か年計画みたいに早急にやらないとヤバいというのなら仕方ないと思うけどね。
https://www.kantei.go.jp/jp/singi/jyuyouinfura/sankanen/siryou1.pdf

それでも資材のせいで被害が拡大したとかないようにしてもらいたい

672 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 11:03:28
土建屋に早急に仕事を与えないと
土建屋の倒産が激増して
早急に自民党政権が無くなると言うことだろう(笑)

自民党政権が無くなるとは良いことじゃないか?(笑)

673 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 11:07:48
>>669
mmt的にやるななんて誰も言ってなくね?
それこそ悪質なデマだな

防災関係の公共事業は景気対策の道具にすべきでない
継続的なリソース投入をどの程度見込むか考えるべき

総枠でリソース投入が小さいのか大きいのか
その枠で問題なく回るのか

674 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 11:13:44
>>660
予算的なことで言えば
大前提として借金は完済できない。問題はその先だな。

MMT派はインフレ率や完全雇用の問題が生じなければいくらでも財政支出できるという考え。
財務省はPB黒字化が目標。
オレは金を刷りまくったらやばい。GDP比で債務金額が大きくなったらやばいという考え。今はいいとして経済が好転したら金を回収しないといけいない派。

675 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spbb-aQhg) 2019/06/19(水) 11:17:20
> 今はいいとして経済が好転したら金を回収しないといけいない
なして?

676 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 11:18:56
>>673
>防災関係の公共事業は景気対策の道具にすべきでない

これは話があべこべになっているんじゃないかと俺には思える。

そも公共事業は単年度予算では無理があるから長期計画をたてて長期で予算をつけなければいけない。
基本的にそうすべきなのだけど、単年度予算になってしまったんだな。

そこで経済成長率の目標どれくらいで、どうしてこうしてと、そういうスキームで話が進められいるんだよ。

だから、じゃあしょうがないから単年度予算でいくなら、この部分にこれだけ予算を付ければ、
波及効果はこれだけあって、特定時期の予算拡大時の相関係数の高さからして、
名目値でいくらぐらいの伸びが予測されと、そういう話なわけさ。

まるっきり景気対策の道具にすべきだから是非そうしましょうなんて話ではないよ。
だから何を言ってるの?と。

>mmt的にやるななんて誰も言ってなくね?
>それこそ悪質なデマだな

そうなのか、MMT的にではなくて国土強靭化をやるなと言ってるだけだったのか。
MMTスレなのでいろいろ関係して言ってるのかと思ってた。ごめんね。

677 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 11:19:50
オリンピック特需で潤った土建屋や政治家は
今後のことを考えて「MMTで国土強靭化」なんて考えているのだろう(笑)

今日本で必要なのは消費税廃止です。

678 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 11:22:38
>>675
好景気になったら大量にある金が触媒になって物価が高騰すると考えるから。

679 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 11:24:47
>>676補足
さらに、単年度予算のままのスキームでいいわけがないから、長期計画でないとだめですよと、
その大枠も提示して、制度・組織・人員の育成に努めるべきだと強く求められている。

経済成長率の話にしても、その中身も当然問題視されているのであって、
他にも例えばROEという指標にしても、人員を拡充した上でその数値を伸ばすのと、
リストラだなんだと切り詰めてその数値を伸ばすのと、全然方向性が違うのだから、
そういったことを考慮すべきでしょうと、似た構造の話として、そういうことなんですよと、
たとえば藤井さん(こうなるとあまり名前を出したくないんだけどねw 土建がー)なんかは、
そういうことを主張していて、俺はそれはそうだなぁと思うところです。

680 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 11:26:12
>>676
いやだから、経済成長率が防災インフラの話に出てくるのがおかしいよ
経済成長率を維持するためじゃなくて防災のためにやるんだから

結果的に経済成長に寄与するのはともかく
成長率を維持するためにやるものではない

681 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 11:27:51
>>680
うん、だからなんでそうすべきだと主張している側をその話で責め立てるのかと言ってる。

682 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 11:34:16
他にも俺が気になっているのは、デフレの扱いについて。

これも何度もレスしていることだけど、デフレ状況というのはよろしくないわけですよ。
これがずーっと継続しているというのは病状が深刻だという見方を俺はしている。

だから足元のデフレ脱却というのは、もちろん中身も当然大事なんだけど、
ともかくデフレ状況をなんとかせんとどうにもしょうがないというのがある。

緊縮予算枠が法律絡みで決められているとか、そういう構造があるから、これは病気なんだよ。

じゃあどこに予算ついてもいいのか!みたいなことを言う人がいるけど、大概今のままでいったら、
変なところばかり予算増やして大事なところは締め上げてしかも、全体として緊縮なんてことになるよ。
予算増やせ、枠をなんとかせんとあかんやろ、デフレはえらいことですよと、これでなんとか打破しないと、
経済内容もどんどん棄損していってしまうよ。

そうして議論はもちろん継続していくのだから、とりあえずデフレを脱しつつ、歪みを更に矯正しと、
俺はそういう見方をしているのだけど、そうじゃない全部最初にちゃんと計画しろ!というような
極端な姿勢で責め立てる人も少なからずいるようで、それは現実の動態を無視して人間の理性に重きを
置き過ぎた態度ではないかと思う。

683 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 11:34:36
>>681
ああ、ゴメン、横レスなんでその経緯は理解してなかった

言いたいのは
やけに細かい優先順位付けの話をしつつ
土建叩きは嘘つき、悪党!みたいな主張が
マクロ経済論からかけ離れてるってこと

684 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-YCmz) 2019/06/19(水) 11:37:36
>>610
まともな修繕が必要なのはあたりまえだが、日本全土で
見たら、限界集落に立派な道路ができてたり、橋が書けられたり、
住人がいなくなった海外に10億円の堤防があったり、もう日本全土は
めちゃくちゃよ。

その補修費だけでも27兆円の予算がかかるから、まともに修繕を
やったら日本は年金も医療費も払えなくなって、老人がホームレスになるレベル。
たとえば2家族しか住んでない海外に10億円の堤防を作るより、
町中の住宅を斡旋して引っ越してもらったほうが100倍効率が良い。

そんなのは常識よ。
公共工事も雇用を維持することが目的になっちゃってて、八ッ場ダムを作ると
下流の発電所の5箇所の水量が減って発電量が激減してマイナス経済効果
になってたり、スーパー堤防もつながるまで2000年かかるから、2000年は
スーパー堤防がない住宅地がよけい危険にさらされた状態になってる。
作ることができる公園や駐車場が盛り土の堤防になって、住宅地には盛り土
できないから低いままで、公園が水害から保護されて住宅が危険になってる。

685 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9acc-YCmz) 2019/06/19(水) 11:39:57
>>683
>やけに細かい優先順位付けの話をしつつ

これはMMT的にどういう支出をするのかという話と大きく重なって、
現実に何か支出をするならこういうふうになるのではないかということと、
大枠の数値だけの雑な話だろww みたいに非難する人もいるから、
事実としてそうではないと情報を提示しているのです。

MMTと無関係に話をしているわけでもないんだよ。

>土建叩きは嘘つき、悪党!みたいな主張が

どういった主張がどういった理由で問題なのかは提示してあるので、
その要約ではちょっと話が違ってきそうだね。
俺はたくさんレスをしているので意味が伝わらなかったらごめんなさい。

土木建築業界を批判するなら批判すればいいと思うし、真っ当な批判は当然必要でしょう。
別に土木建築に限った話ではない。それを悪党だと俺は思わないよ。

>マクロ経済論からかけ離れてるってこと

これも上の方で問題提起しているけど、マクロ指標の扱いをどうするのか、
いろいろ姿勢がどうなのか怪しい話がいっぱいあるなと。その辺をもう少しすっきりできたらいいなと思う。

686 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-YCmz) 2019/06/19(水) 11:44:23
>>626
そういう見方が、世の中ではあたりまえなんだが、このスレだけ
100年前の経済論で言い合いがされてるから、そのことを
理解できんだろ。

このスレだとロイターやBloomberg、WSJ、日経なんて全部間違ってる
って言う人もいるくらい現実の経済から議論がかけ離れてる。

でもこういうロイターの記事で、じゃ、具体的kにどこが違うのかって言えない人
しかおらんと思うよ。

687 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 11:44:38
国内インフラに飽き足らず
ODAで海外に公費で建設とかなぁ

そこまでして雇用維持するなら生活保護と職業訓練に
まわした方がマシだったんじゃないかなぁ

688 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 11:49:04
>>687
土建屋のキックバックで生きているのが政治家(笑)

無駄に金を使い続けている(笑)

国の為には土建屋はもっと減った方が良い(笑)

689 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/19(水) 11:49:43
>>641
国土強靭化などは、ヘルメット程度の役も立たないってことだろうが?

690 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/19(水) 11:54:53
>>635
ここで言いたいのは、結局「必要ならOK」と言うことに意味はない、って話。
必要だけどNGなんて事、そうそうないんだから。

>>636
個別の要/不要を判断するのに何らかの客観的な基準は必要。
そこが示されないのであれば「俺は必要だと思ってる」という以上の話にはならない。

691 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 11:55:15
土方の職業訓練を強化する

でいいだろ?

692 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/19(水) 11:58:10
>>686
何度も言っているが。既に議論済み

693 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 11:59:24
土建屋には名目GDPの何パーセント使うかは固定する。
公共事業は基本的に景気の調整には使わない。

景気の調整は減税や一時給付金でやれば良い。

694 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/19(水) 12:06:46
>>693
名目GDP比で固定しちゃうと景気加熱した時には増えて、景気減退した時には減る、みたいなことにならん?

695 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 12:09:28
国土強靭化をやる前に
地震や洪水や土砂崩れ等のハザードマップを正確に出す必要がある。

危険な地域から安全な地域に引っ越した方がいいだろ。

全国で空き家が激増しているから
安全な地域の空き家に引っ越すのも一つの手だな。

696 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-YCmz) 2019/06/19(水) 12:12:48
公共工事なんて、一般論が通用しない世界。
地方はとにかく予算を勝ち取った人が、神として選挙で当選して地元で京大な力を持つ。
だから、こういうスレで何でもかんでも一緒くたで語らないで、個別に見ないとわかりようがないのよ。

あたりまえだが強い政治家がいる地域では、バイパスができ、
橋ができ、限界集落に林道ができて、橋が山のようにできる。
これはまぎれもない事実だし、国土強靭化って言ってるものも、
雇用を増やす目的しかもってなくて、現実には危険が増す工事が山のようにある。

あくまで一例だが、天文学的な予算と、2000年っていう歳月をかけたスーパー堤防っていう大事業がある。
これは大きい川の両側にものすごい盛り土をして、その上にビルや住宅を移転させるっていう計画。
計画は川の両側の町を全部盛り土して、その上に家を建て替える。
http://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000619267.jpg

あたりまえだがすでにビルや住宅が建ってるとこは作ることができないし、
それらが老朽化で壊れるまで待っても、次々に新しい住宅が建てられる
から永遠に堤防は完成しない。
だから、予算を千年単位でもらえるから、古墳時代から現代まで予算をもらい続けるっことができる。

じゃ、そういうふうに進んでるかっていうと、国有地の駐車場や公園は
家やビルが経ってないから、スーパー堤防が作られる。
そこに盛り土をして、その上に公園を作る。
当然、公園や駐車場には大洪水が起こっても、水は流れ込まない。
じゃ、その水はどこに流れ凝っ向かっていうと、住宅があって、スーパー
堤防を作ることができない住宅地。
しかも、それを作ることが災害を防ぐっていう建前になってるから、そこに
予算が集まって、堤防の強化をやっていない。
2000年後に完成するまで台風がキたらどうすんだよ、って話なわけ。
まあ、もう作れる場所がなくなったダムや道路もそうだが、そういう雇用と
利権を得るためだけの事業は、ほんとに日本は特別に大きいのよ。
こういう議論は何十年も前から問題になってるのに、いまだにそのまま。

697 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/19(水) 12:12:50
>>632
レントシーカーの言うがままに規制緩和して労働者の権利を癒着まみれの汚職もどきの有識者に搾取させたのは稀もなく政府の為体
そのおかげで人員の激減が起きたのだから政策の方向性が間違っていた事は明らか
だったら人員が集まるように政策の変更をするのは政府の責務でそれが国土強靭化でも規制強化でも出来るのは政府の権限だけ

698 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 12:13:07
>>694
景気加熱した時は
金利引き上げで十分効果が出るんじゃない

2%以上のインフレ時には金融政策で効果は出る。
2%以下のインフレ時には金融政策は効果なし。
だから量的金融緩和は意味がない。

699 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 12:16:02
>>691
高年齢層には職業転換のための訓練も含めてな

700 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 12:18:35
民主党は「子供手当て」ではなく

国民手当て(一時給付金)を毎年やっていたら

成功したのにな

701 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 12:22:43
>>695
コンパクトシティとまでは言わなくても
ある程度どこに人口を集中させてどことどこを繋いでって計画性は必要だね

日本の場合は山や原野も人の手が無いと維持できないから
限界集落でもすぐに放棄できないのが口惜しい

702 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 12:25:01
>>700
対米自立で中国やイランに独自外交始めた時点で
どうやっても潰される

703 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 12:25:26
>>697
>だったら人員が集まるように政策の変更をするのは

なんでもかんでも政府のせいにするなよ。自分らは努力しないの?
頑張ってるだけじゃ仕事は増えないよ。

704 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 12:27:33
>>693
それやったら予算消化の話になる。道路工事と同じ話になる。

705 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spbb-Qqkl) 2019/06/19(水) 12:28:09
公共事業に対するアレルギーは政治不信が根本にあるんだから そう簡単には払拭されんよ
しかし増やせば良いってもんじゃないのはわかるが やっぱり減らし過ぎなんですわ 何を基準に言うかというとこれはもう前年度比と過去の水準しかない
平成10年に17兆円まで上がった建設債が今は多くて7~8兆円くらい
20年前と比べて半分くらいになっとるワケやね

706 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 12:31:00
>>701
ハザードマップを正確に出して来なかったのは
国民騙しだな
国民騙しで広島みたいな災害が起きた

但し最近は太陽活動が低下しているから
100年に一度の土砂災害が普通に起きる

太陽活動低下で宇宙線量が増えて降水量が爆発的に増える傾向にある
そういう意味では「国土強靭化」は意味がない

707 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 12:33:54
土建屋の予算は名目GDPの何パーセント使うかは固定する。

土建屋の予算固定はある種の生活保護だよ
災害時には最低限の土建屋は必要になるから

708 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 12:37:52
>>702
2030年地球寒冷化になれば
世界的な食料不足問題が発生して
既存の支配層は崩壊するかも

何とも言えないが…

709 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 12:41:06
>>704
予算消化でもきちんと予算内で仕事できてるなら問題は無い

効率低下をどう防ぐかが課題かな

710 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/19(水) 12:43:35
>>703
お前アホか?
政府の政策のおかげで人員が激減したのに民間の一個人で何が出来ると思ってんだ?
脳みそ蛆涌いてねーか?

711 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 12:44:48
>>707
生活保護のための仕事とかいらん。資源を無駄にするだけ。
土建屋も変わらんと。いつまでも○次下請けとか談合やってるようじゃ担い手が減るだけ。

712 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 12:47:38
>>710
一個人の話なんかしてない。業界として変わるべきと言ってる。

713 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sdba-/uj4) 2019/06/19(水) 12:48:21
JGP連呼して財務省のウソやインチキなんてどーでもいいとか吠えてる奴等なんて
体制側からすると恐くも何ともない
ケルトンもあれだろ
JGPについては触れないか、日本ではプライオリティ低いって言うだろ

714 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 12:49:14
>>708
欧州で黒死病が流行り人口激減した時は
貴族層が食い扶持確保のために農民の扱いはマシになったらしい
ただし、土地への縛り付けは強化

715 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 12:49:33
>>709
GDPの何パーセントって決めたら必要以上に仕事を発注する可能性がある。それは予算消化と同じ発想。
(なにが必要かは個別に見ないとなんとも言えない)

716 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 12:51:48
>>711
オリンピックとかリニアは不要だな

しかし河川の氾濫、雪国の除雪、道路舗装等の
最低限のインフラは維持してもらわないと
生活が成り立たない

そういう意味で最低限の土建屋は必要

717 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/19(水) 12:52:13
>>712
お前言ってる事が矛盾してるだろ
インフラのメンテナンスに人員確保は必須は同調しておいて
その為の規制強化なり仕事の発注は不必要って
頭悪いのか?

718 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-YCmz) 2019/06/19(水) 12:53:30
>>643
それ
主流派転向だから不必要の定義も自ら落とし込めてない

719 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 12:57:49
>>714
大きな気候変動(寒冷化や温暖化)によって
体制(王朝等)が変わるのは
中国史を見ても明らか
西ローマ帝国も気候変動で滅びた

2030年地球寒冷化で体制が変わる可能性は考えられる

720 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 13:01:02
>>717
インフラのメンテナンスを発注するのはいいよ。インフラのメンテナンスじゃない不要な仕事の発注はいらない。
不要な仕事とセットじゃないと引き受けないと言うんだったら公共事業の受注するなと。
あんたが○次下請なら元請と話せ。

721 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 13:03:53
徐々に始まっている世界的な食糧危機

https://indeep.jp/global-food-crisis-is-sure-coming-soon/
世界的な食糧危機がやってくる :
フランス、アメリカ、オーストラリアなど農業輸出大国で記録にないような
甚大な被害が進行していることが明らかに
投稿日:2019年5月23日

722 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-2qry) 2019/06/19(水) 13:16:18
不動産の記事を見てたら、日銀の緩和の影響がわかりやすい記事があった。
これ金利がどんだけ不動産に影響するかっていう超重要なことだが、意味がわからん人がおいだろうなあ。

>2019.06.19
バブル状態のマンション等、値下がり始める時期の“見極め方”…すでに水面下で値下げ始まる

積み上がる不動産担保融資残高
黒田総裁は10月に「異次元金融緩和第2弾(黒田バズーカ2)」を宣言。さらなる金融緩和を行った。

 具体的には長期金利をゼロに据え置き、市中銀行から国債を大量に買い上げる。さらにETF(上
場投資信託)を購入して株価を下支えする。これにより、発行された国債残高の半分は日銀が保有。
主な上場企業の筆頭株主は日本銀行となった。さらに、優良企業やリート(不動産投資信託)は0.1%
とか0.2%程度の金利で融資が受けられるようになった。普通の人が借りる住宅ローンでさえ、最安は0.4%程度になった。

 日銀はこのように市場に大量のお金を流し込むことで、経済的なデフレから脱却して「年2%程度の
インフレに導く」という目標を掲げた。当初この目標は「2年程度」で達成できるとされていたが、6年たった現在も未達である。


一方、銀行の金庫には利子を生み出さないお金が積み上げられた。一般企業が設備投資を行うため
銀行融資を受けやすい状態である。しかし少子高齢化と人口減少でほんの少ししか経済成長が見込
めないこの国では、企業の設備投資意欲が盛り上がらない。

 唯一、景気よくお金を借りてくれる相手は、不動産投資を行う人々。あるいはそういう投資家がつくっ
た法人。そんな彼らにお金を貸すことで急速に業績を高めたのが、スルガ銀行だった。そのスルガ銀
行のビジネスモデルをときの金融庁の長官が絶賛。不動産担保融資は急速に融資残高を伸ばした。

 一方、住宅ローンが0.5%程度で借りられることになったので、新築マンションの購入予算は2.5%の時代と比べれば2割程度かさ上げされた。

続く  これってほんとに実体経済の分析には超重要なことなんだが、意味がわかるかな?

723 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd5a-/uj4) 2019/06/19(水) 13:21:49
>>721
これで自由貿易で物が安くなるからいいだろ
みたいなバカが減るだろ

724 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-2qry) 2019/06/19(水) 13:24:21
続き

>バブル状態のマンション等、値下がり始める時期の“見極め方”…すでに水面下で値下げ始まる

こういった要因も加わって2015年と16年は都心エリアを中心とした局地バブルが燃え盛ったといっ
ていい状況だった。
 その後、国税庁が相続税の評価方法を変更する通達を出したり、チャイナショックで危機感を強め
た中国当局が外貨の持ち出しを厳しく制限したり、といったこともあって相続税対策と外国人の爆買いは市場から消えた。
 しかし、都心エリアの土地価格は上昇を続けて今に至っている。

6000万円のマンションを独力で購入するためには年収が900万円程度は必要だ。2017年 国税庁「民
間給与実態統計調査」によると年収900万円以上は給与所得者の6.35%。ほとんどの人は新築マン
ションが買えない状態なのだ。だから、市場を見ていても「売れていない」と思える状態。
つまり需給バランス的には完全な供給過剰。いつ市場価格が下落に転じてもおかしくない。しかし、
実際には下がらない。理由はハッキリしている。

 供給側がおおっぴらには価格を下げないからだ。ただ、水面下では値引きをしている様子が窺える
。市場を見ていると、値引きに躊躇しないデベロッパーの物件は比較的短期間で完売に至っている。
値引きを頑なに拒むデベロッパーの物件は、いつまでも完売しない。

 さて、この局地バブルはいつ終わるのだろうか。またマンションを始めとした不動産の価格はいつ
下がり始めるのか。
もっともわかりやすいのは、日銀の金融政策が緩和から引締めに転じた時だろう。かつての平成
大バブルは、当時の三重野日銀総裁が「バブル退治」と称して急激な金融引締めを行った結果、
見事に弾けてしまった。

不動産担保融資の残高は、すでに平成大バブルの規模を大きく超えている。不動産価格がハッ
キリと下落に転じた場合、そのうちの何割かが不良債権化する。無理をして組んだ住宅ローンも、
資産価値がローン残高を下回るケースが多発するはずだ。売るに売れない状態。
 山高ければ谷深し。本来の需給関係以外の要因で膨らんだ今回の局地バブル。のちのちの傷
を深くしないために、そろそろ緩やかな下降線に入ってもらいたいのだが――。

725 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 13:27:16
>>723
早めに地球寒冷化対策を取らないと
世界的な食料危機勃発で
世界的な大混乱へ

となる可能性が高い

726 sorata31 (ワッチョイ 8b24-Rk9P) 2019/06/19(水) 14:07:15
ケルトン教授が三橋TVに出演とのこと。
https://youtu.be/CY0xUs_gqZE

727 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-+bfV) 2019/06/19(水) 14:15:23
>>720
お前マジで頭大丈夫か?
>一個人の話なんかしていない
>あんたが○次下請けと話せ
完全に 矛盾してるのすら気づいて無いだろ
変な宗教やってるみたいに「自分は正しいからその為には何をやっても正義」みたいなオウムみたいだぞお前

728 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5a24-db7w) 2019/06/19(水) 14:24:17
ケルトン教授楽しみですね

729 sorata31 (ワッチョイ 8b24-Rk9P) 2019/06/19(水) 14:30:49
ケルトン教授来日で現時点で分かってることは、東京で2回シンポジウム開くのと三橋TVに出演すること。
ネットから閲覧できるのは今のところ三橋TVのみ。
シンポジウムの配信はまだわからない。

730 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 14:32:25
シンポジウムは多分超人大陸でやるんじゃないか
アスリノが来た時のも全部まだ見られる

731 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 14:38:07
三橋に関してはこれで明確にJGPを日本には合わないと言ってるけど
最低賃金設定機能やブラック企業撲滅の視点はなさそう
ゾンビ・ブラック企業撲滅に関してはどっかで言ってた気もするので
資本主義化における不要な企業を潰すことの意味は理解しているとは思うが
JGPとその関連は考えてなさそう。というか理解してなさそう

https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/
>ちなみに、わたくしは今の日本にJGPが適しているとは思えません。
>アメリカとは人口構造が違うのです。少子高齢化で生産年齢人口比率が低下している以上、
>日本は「移民を受け入れさえしなければ」完全雇用に達するでしょう。
>というか、移民をガンガン受け入れていながら、JGPというのは妙な話です。
>まずは、移民を止める、これが先決でございましょう。

732 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df50-YCmz) 2019/06/19(水) 14:43:23
>>726
>>729
想像以上の重大発表だったwww
やはり主体的な行動あるのみだな

733 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 14:43:37
三橋の展開しているマクロ視点の雑な議論だと
「人手不足で企業は賃上げをするから総需要も増えて経済が回り出す」
なんだけど、もう少し解像度を上げてみると海外に資本が逃げるだけなんで
もう少し前提条件の方をいじらないと、荒いマクロ視点の予想は発生しない

中野の「資本の移動に制限かけないと駄目」の方が現状認識として深いし正しい

734 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-2qry) 2019/06/19(水) 14:49:35
>>721
日本は正反対の政策を天文学的な税金を使ってやったんだからな。

日本がやったことは、零細農家の選挙の票が、田舎の選挙区では
影響が極めて多くて、騰落を左右したから、そこに莫大な税金を
投入した。

たとえばコメの生産が機械化されて面積が広がって安くなったら、
ブルドーザーで田んぼを潰して、コメの価格を上げて、
零細農家の収入が減らないようにした。

また大規模化でコメ価格が下がったから、超大型田んぼは
つぶして、大手が農業に入ってこれないように規制を山のようにした

また多量生産できる品種開発は、停止命令が出て予算がカットされた。
さらに零細農家はコメの生産をやめるとお金がもらえ、所得補償まで
もらえた。

そういう政策を50年かけて、何十兆円っていう税金を使ってやった結果、
日本の農家の平均工作面積は1.4ヘクタールと、超小規模化が進んだ。

一方、海外では農家がガンガン機械を買い、面積を広げて、カリフォルニアでは
農家一世帯が200ヘクタール、つまり日本の100倍以上の工作が
大規模化で可能になり、ブラジルでは、農家一世帯が日本の200倍の
生産ができるようになった。

これを50年やったわけ。
おかげで、日本の農業が衰退して、今じゃ、農業のGDPと、補助金の額が
ほとんど変わらないっていう時代から取り残された産業になってしまった。

政府が不景気になった産業を救おうとすると、こういう時代錯誤なことが
起こって、逆に専業全体の効率がガンガン悪くなり経済が衰退する。

735 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df50-YCmz) 2019/06/19(水) 14:53:19
>>733
資本の移動の自由化は三橋も反対してると思うぞ

736 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/19(水) 14:55:19
>>734
まさに偽善者は崩壊を築いている!だなww

737 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-2qry) 2019/06/19(水) 14:56:45
今のMMTの議論を見てると、政府が財政投資をガンガンやれ、政府が雇用を作れ、
借金はいくらでもできるんだ、ってまさに日本の公共投資が頂点だった
2-30年前の政策と同じなんだよな。
言ってることも同じだし、自民党の利権政治家と、公共投資推進学者が
一体になって活動してるとこもまったく同じ。

もちろん自民党は基本は利権政治だからほんとはそれをずうっと続けたかった。
でも、社会保障費がガンガン爆発的に膨らみ、公共事業に垂れ流しすると
今度は年金カット、年金支給年齢の引き上げとかで、逆に日本画パニックに
なるからできなかっただけだからな。
もちろん30年の間に、バラマキをやり続けて、日本国債の大暴落も2回も
起こってしまい、日本国債に売りが殺到して売買停止措置が発動された
ことなんか最近まで何回も起こってるし。

738 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 14:58:19
土木というか公共事業の良いところは
「現地産業なので海外に逃げるという選択肢がない」ところ

最近のアジア諸国みたいに中国の土建力をそのまま輸入してる馬鹿な国もあるけど
日本の場合、資材の輸入はあっても労働力は国内で集めようとするから
土木、医療、教育あたりの現地産業に対する国家の継続的支出によって
自国の経済規模の基本を設定しておいて、景気云々は他で調整をして欲しいところ
でないとある時期のイラン人問題みたいなのが起きる。建設現場に外国人だらけ!

一部工業や生産業、最近だと農業や漁業、畜産業ですら海外調達に逃げることがあるから
日本における保護主義の実現性が絶望的な状態では
インフラ、医療、教育に重点を置いてそのへんの予算を継続的に伸ばすこと自体は有用
ただ財政支出をやる時は、海外から調達できないものを選ばないと、それこそ金が海外に流れて終わり
最近の介護や、昔の土木など、出稼ぎ労働者や移民の受け入れで低賃金レースさせるのも駄目
それじゃぜんぜん問題は解決しない

739 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a3af-cmlf) 2019/06/19(水) 14:58:43
土建業もどんどん自動化させればええねん

740 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 15:00:59
>>735
でも実現できないからね。日本にそんな政治的実力も国際的影響力もない
だから財政支出する時は、>>738に書いたように、経路をよく考えなきゃいけない
ただマクロに需給ギャップ埋めろー、総需要上げて供給力を押し上げろーは空想
実際は海外に金も流れるし、移民で低賃金競争させる構造は変わらない

移民反対したってもう通っちゃったんだから、現実の話をするなら
「どこにどれだけ政府が金を出すか」の具体性がないと失敗する

741 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a302-2qry) 2019/06/19(水) 15:03:05
>>736
日本の場合、さらに最悪だったのは、零細農家を助けるために、コメ価格を
上げて、それを一般国民に負担させて、国民に高いコメをずっと食べさせた。

その減反政策に何十兆円のお金を使っただけじゃなくて、一方、農水省の
別の部署では、日本の自給率が低下したぞ、やばいぞ、お金を何兆円も
つかって、ふやさなくちゃって言って、農水省が肥大して、天下り団体を
山のように作った。

減反政策でコメを超大量10兆円以上かけて減らし、一方で自給率を高める
のに10兆円以上使ってるわけよ。

国が財政政策をやるってのは、そんなレベルなんだよね
とにかく、予算が取れて、天下り先を作れて、地方の選挙の票が
とれればそれで成功で、結果がどうなっても関係ない。

今の日本の農業なんて農業のGDPと国民が負担する補助金がほとんど
同じで、極端にいうと、国営にして国民全員に無料でコメや野菜を配れる
のに近いお金を無駄に使ってるってことだからな。
まあ直接負担してるだけじゃなくて、コメ800%とか、こんにゃく芋
1400%とか高い関税で負担してるから国民も気づかんけど。

742 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 15:04:24
結局、JGP採用しようが国土強靭化をやろうが
想定していない要因で期待される効果は起きないので
経済の話をしてると絶対に政治の話になってくる

このへん、中野の富国と強兵は本当に慧眼

743 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df50-YCmz) 2019/06/19(水) 15:08:02
>>740
移民は致命的だよね
消費増税反対より移民政策反対に力を注ぐべきだったのかもしれないなぁ…

744 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 15:16:02
>>743
そういう意味では、当初から移民政策に対して怒りまくってて
今も怒ってる三橋は圧倒的に正しいね

結局、MMTerも三橋も藤井も中野も正しい部分は正しい
ただ想定してない、言ってないことがあるわけで
全面的に信仰するのではなく、部分部分で見ないといけないってのが究極的言いたいこと

ミッチェルでもAOCでも三橋でもなんでもいいんだけど
批判されるとぶち切れちゃう信者気質の人は、全知全能の偉人なんかいないと理解してほしい

745 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 15:23:53
リフレ派の嘘に「財政政策は海外調達で海外に金が流れる!」
「金融政策なら国内で影響が留まる!」っていう糞みたいなのがあったけど
実際は「金融だろうが財政だろうが、国内に投資先がない、借り手がいない、調達できない」場合
何をやっても海外に流れるってのが正しい

だから移民あり、海外調達あり、企業の海外逃亡ありの日本で何かやるなら
ただマクロだけ見てるとリフレ派と同じような失敗経路を辿る
前提条件として用意されているグローバル化された現実がきつすぎる

746 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 15:29:32
公共事業を大規模にやります!
国内に低賃金で働いてくれる労働者が足りません!
海外から連れてきました!

仮にこの経路をやるなら、法人税上げて儲けた企業から税金徴収して
「日本人労働者」の減税なり給付なりをセットでやらないと
日本の問題はまったく解決しない。トリクルダウンは市場では起きない。政府がやれ

747 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df50-YCmz) 2019/06/19(水) 15:37:15
経済政策は戦争目的の国家総動員体制の民生化・平和利用だという中野の説は割と使える気がするw

748 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 15:44:59
資本移動の規制ができないなら
結局、市民に直接継続的に金を撒くのが一番効果でかい
あるいはピケティの言うように国際課税

749 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7ad7-CQtI) 2019/06/19(水) 15:49:14
>>746
>公共事業を大規模にやります!

は?何その前提?

750 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 15:53:29
>>748
ヘリコプターマネーへの懸念って、経済効果への疑念じゃなくて
「アホな大衆に楽を覚えさせたらこいつらその後労働してくれなくね?」という
がおーで腐れ銭ゲバなエスタブリッシュメント層の愚民観っぽいから
マルクスが残した宿題の内、いまだに解決されていない「労働の疎外問題」をどうにかしないと
がおーな為政者が安心して大衆に餌をやる動機がない印象

前スレで少し話題になった気がするが、エリート層と大衆の紐帯が切れているので
大衆がどう困窮しようが、エリート層は自分の地位さえ安泰ならそれでいいわけで
>>747が言うように、総力戦みたいな上と下に結託する動機がないと無理ぽぽん

751 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/19(水) 16:06:17
>>737
新自由主義という悪夢からいい加減目を覚まそうぜ

752 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 16:26:48
>>750
ヘリマネの問題点というか、それ以前の問題に
政府から庶民への給付が増えれば増えるほど労働価格が
上がってしまうから基本的に財界は嫌がる

年金も国保も生保もない社会なら
時給100円でも働かなきゃならない人が出てくるし
生きるためなら肝臓だろうが娘だろうが格安で
売ってくれるはずなのに
国家なんてもののせいで時給は1000円ぐらい払わなきゃ
ならないし人身売買も自由に出来ない
クズの楽園を望む人間にとっては最低だろ?

753 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/19(水) 16:32:27
>>745
意味不明

754 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 16:36:57
>>752
たしかに。実際、クズがデフレを望む心理の一つがそれだね
今ある金(資本)で買える(自由にできる)物を増やすには
企業や労働者や国家を弱くすればいいという考え方
ケインズもインフレとデフレが誰に有利で誰に不利かを考察してたけど、まさにそれ

現在、雇われ経営者が短期的な損得勘定で持続可能性をぶっ壊しているのも
そういう視点から見ると、とても都合が良いね。やっぱ革命しかないわ

755 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 18:07:03
>>754
インプレでもグローバリズムじゃ労働力の値上げが
必要ないから同じ

革命してもその後の仕組みが無いから効果は一時的
定期的に革命を起こさないといけない
本来は選挙がその定期的な革命なんだけど
政府の私有財産への影響力が限られているから
効果が限定的

756 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 18:27:08
>>754
現代版奴隷制度においては
デフレにして出来るだけ奴隷を安く使いたいのが本音だろう

年金や医療等は最低限にして死ぬ直前まで
働かせたい意図が見え見えだな

757 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 18:31:21
>>755
選挙自体がインチキだからな(笑)

国政は
国民直接選挙による大統領制と
全国区の国会議員だけで十分なんだが

758 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 18:46:57
>>755
その認識は的確すぎて付け加えられるものがない
経済のこと考えてると、いつも最後は政治というか民主主義の機能不全に帰着して困る
>>756
最近の日本じゃ国内の少子化問題ばかりで、世界の人口増加問題が忘れられてるけど
日本って経済縮小、人口減の成功例に見えるんだよなー
経済規模を縮小させて環境を守り、貧乏人に子供作らせないようにして人口も減らすという

759 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/19(水) 18:49:03
2019.5.30
財政破綻論が、降水確率0%で「外出を控えろ」と言う理由
高橋洋一:嘉悦大学教授
https://diamond.jp/articles/-/204011

760 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 19:19:44
>>756
それで本当に富裕層が望む豊かさが得られるのかどうかは極めて疑問だけどね

>>758
問題は世界が人口≒国力の時代に戻ってきてることだな
一時的な富裕層の利益と引き換えに人口を減らした国は
これから大いに衰退していく

761 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/19(水) 19:30:47
人口が減るのは別に問題ない。
人口数百万や数千万でも、日本より上手くやってる国はたくさんある。

問題は少子高齢化と、それに伴う世代間格差であって、富裕層と貧困層の格差よりもそちらの方が重要な格差だ。

762 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/19(水) 19:42:04
>>698
その辺の、金利政策の有効/無効の境界がよく分からんのだよな。
量的緩和に意味がないのは良いとして、金利の上げ下げが具体的にどういう経路で景気に影響与えるのか。
なんとなくは分かるけど、自信をもって「こうだ! 」と言えない。

763 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/19(水) 20:08:44
2019.06.03
ジャーナリズム
MMTは論理的に破綻…それを攻撃して消費増税強行に世論誘導する財務省は悪質

文=田中秀臣/上武大学ビジネス情報学部教授
https://biz-journal.jp/2019/06/post_28182.html
https://biz-journal.jp/2019/06/post_28182_2.html
MMTの理論とは
https://biz-journal.jp/2019/06/post_28182_3.html
「財政ファイナンス」の間違いは、すでに証明
IS-LM分析
このため著者のようにMMTに批判的な論者が、むしろこのように理論的な整理をしようとし
ている。このMMT側の知的な怠慢を、財務省は悪質にも突いてきているのだろう。もちろん
消費増税を止めるべきだという点では、MMTとリフレ派らの主張は変わらない。そのために
はこの消費増税をストップさせる点だけでの政策的な協調は可能である。

764 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 20:09:39
>>760
その衰退させる方法(デフレスパイラル化)って、日本は見た目自主的にやったけど
IMFが破産した・しそうな国に支援する時にやらせることとそっくりじゃね?って話が
中野の富国と強兵にあった気がするが、これは間違えた認識で結果的に起きていることなのか
わかっててわざとやってるのかが凄い気になる。陰謀論染みてるから声高に主張する気はないんだけども

765 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM7f-NuET) 2019/06/19(水) 20:16:27
>>761
人口の多い少ない自体は国内問題を語る時には大した問題じゃないけど
人口減少時にはどうやったって少子高齢化するよ

富裕層と貧困層の格差は出生率と教育レベルに影響しなければ無問題だが
日本の場合は確実に影響してるから問題

766 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd4b-/uj4) 2019/06/19(水) 20:16:51
量的緩和=為替ダンピング

767 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/19(水) 20:18:41
>>762
一般的な理解だと、
名目金利が低下→投資が増える→景気回復
となる。

ただし名目金利はゼロまでしか下げられない。

そこでリフレ派は、
量的緩和→予想インフレ率の上昇→実質金利が低下→投資が増える→景気回復
と考えた。

768 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/19(水) 20:23:19
>>765
少子高齢化そのものというより、現役世代が高齢世代を支えるという社会保障システムが上手くいかなくなり、後の世代ほど損をすることになるのが問題。

出生率は格差問題が出てくる以前から傾向的に低下しているし、国の学生1人当たりの教育支出は高齢化が進んでいる国ほど少なくなるという研究結果もあったりする。

769 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-Y0y7) 2019/06/19(水) 20:24:36
https://twitter.com/JUlbDHOfgimcsGc
副島隆彦は、「朝鮮系の精神障害者」と自白している。
副島隆彦が、在日の朝鮮人である、決定的な証拠写真。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

770 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd4b-/uj4) 2019/06/19(水) 20:28:14
>>765
無問題なわけないやろ
んな事言ってるとJGP信者にゴミ扱いされんで
まあ富裕層ってどの程度の層指すのかわからんが
AOCはピープル対マネーの選挙だとか言って戦ったらしいぞ

771 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ベーイモ MM06-IQzU) 2019/06/19(水) 20:52:23
てすと

772 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 21:16:07
経団連「とっとと消費税を上げて俺達の法人税を下げろ」

経団連みたいに、大衆もなりふり構わず「俺達にもっと富を寄こせ!」と言えばいいんだが
資本家は数が少なく自らの利害と法律との関係を熟知しているので自然と団結する
大衆は数が多く自らの利害と法律との関係を理解していないからバラバラで何もできない
ゆえに基本的に大衆は勝てないというアダムスミスの世界観から一歩も進んでねえなあ

773 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-ythg) 2019/06/19(水) 21:18:11
景気が良くなるか否かは 国民や会社組織を含む 市中に資金が十分にあるかで
決まる。 ただし、通貨価値を維持する。インフレにならない程度だと。

 

774 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 21:24:21
『すとらいき』 1937年 鶴彬
 裏切りを しろと病気の 妻の顔
 裏切りの 甲斐なく病気の 妻は死に

この悲惨な格差構造を国内政治で解決することが出来ず
「内乱よりは中国で無意味な戦争やるかー」ってのが戦前で
なんかもうそういう歴史を知ってる人が全然いない現状がなあ

もっともっと困窮者が増えて二二六や米騒動みたいなのが増えても
たぶん格差構造は解決されない。藤井もフランスのイエローベスト運動みたいなのが
日本でも起きるべき的なこと言ってたけど、あの程度じゃ格差は是正されない
それくらい銭ゲバの虚無的な強欲は度し難い

775 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/19(水) 21:29:10

776 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-ythg) 2019/06/19(水) 21:40:41
民間資金による投資融資に 需給関係の限界があるなら
それを 突破する行政による 財政出動するだけでしょ。

政府による 公的負債(国債)は 日銀が保有することにより
時効による自然消滅を可能にするなら 政府の債務免除を可能にするものである。
政府の債務免除は 予算不足による国債の増発を可能にし
年金の不足、将来医療費増加、福祉の増強に必要な資金を確保できる。

行政 政府に必要な資金を増加させるには 増税や財政削減(公民給与削減や事業仕分け)
をしない 借金を増加させる(政府の債務免除を可能に)ことで
国民や政府に 優しい選択をとるべきで。

そのためにも、金融緩和による国債の資金化は インフレでない限り
継続すべきである。

777 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z) 2019/06/19(水) 21:53:39
債務は免除されてないよ

国の借金A(国債)から国の借金B(日銀当座預金)に借り換えただけだよ

778 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sac7-ythg) 2019/06/19(水) 22:10:44
>>777

国債の価値分の資金は残り 他方の国債の価値はどうでもよく

借金の時効と同じで、 国債の現金部分を含む利子など全部は
有期限である国債の性質上、償還期限がありそれを超えて時効に達した時点で
政府への請求権が消滅する。すなわち、国債の自然消滅になると。

これが、市中でなく日銀で起きること 日銀が国債を市中から買うことにより
新たな現金と国債の二つの立場になること。負債の発生による貨幣乗数のよる効果と
同様な効果が 日銀による負債(国債)買い入れでも起きると。
その二の立場のうち一つがあれば いいのだから。

国債の借り換えは 意味をなさないと。

779 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 22:31:37
現代版奴隷制度で企業の内部留保は過去最高更新(笑)

https://www.asahi.com/articles/ASL933C3QL93ULFA002.html
内部留保446兆円、6年連続で過去最高更新 企業統計
財務省が3日に公表した2017年度の法人企業統計で、企業が得た利益から株主への
配当などを差し引いた利益剰余金(金融業、保険業を除く)は
前年度より40兆2496億円(9・9%)増えて446兆4844億円だった。
6年連続で過去最高を更新。

780 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 22:37:06
>>774
国内で反乱が起きないように
外国との戦争に持ち込んだのが実体だな

地球寒冷化による大規模な食料危機が発生した場合は
歴史の転換期になるかも

781 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 22:44:57

782 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 22:46:51
>>779
原発に関する中野の反応と同じで、そいつらに社会の持続性の話とかしても
理屈になってない感情的なことしか言わないぜ
身内や親戚、知人に官僚も銀行家も企業家も投資家もいるけど
こういう会話が無意味なんだよなー。逆に一般労働者とかは
理屈を理解する為の知識が足りなくて、こっちはこっちで会話が成立しないことが多い
馬鹿はまず興味すら持ってないしな。サッカーの話題に熱くなるくらい政治経済に熱くなりゃいいのに

結局、この手の話題で一番会話が成立するの大学の教員とか学生とかだわ
知識と教養があったうえで、話題の対象の利害の外にいる人でないと会話が成立しない
そして会話が成立する奴等は社会への影響力がないか、あってもとても遅い
最終的には学問の世界の勝利者が社会に通念を流すことになるけど、その流れはとても遅い

今のMMTにまつわる経済学の論争も、止揚されて生まれた理論や概念が
現実の社会や政治に流布するまではとても時間がかかる。今その過程やね。過渡期

783 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdba-Kskd) 2019/06/19(水) 22:47:29
>>767
その「一般的な理解」は分かるんだけど、何だろう、
「日銀当座預金と国債交換してるだけだから量的緩和に大した意味はない」
ってのが分かった時の「腑に落ちた」感がないんだよなあ。
まあ、何が納得いってないのか自分でもよく分からんのでどうしようもないんだけど。

784 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 22:49:39
>>774
欧米でのテロの実体はある種の反乱だから

785 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 22:56:19
>>780
もう護憲派も、逆に改憲派も、戦前のそういう事情を知らない奴等だらけだからなー
軍もアカ、右翼も左翼もアカ、岸信介とか革新派もアカ、全部アカ
近衛に代表される既得権益を抱え込んだ連中の、この狂った世界観に昭和天皇まで結託して
後付けで嘘っぱちの建前論を張り付けて大陸で大暴れして収拾つかなくなって
最終的に利益がバッティングしてアメリカに制裁されたという実体を知らない連中が
ネトウヨだのパヨクだの、虚構の二項対立でプロレスやってる現状には反吐が出るわ

悲劇の共有ってのも民主主義の必要条件の一つなんだけど
そこも形骸化した今、対症療法に追われるよりはいっそ崩壊を進めてしまえという
左翼過激派思想に染まりたい気分が時々湧いてくるわ。それは無責任だからすぐ引っ込むけど
自分が組織や地域や人間関係の中に埋め込まれているという実感がない浮草は
こういう思想に汚染されると過激派になれるな。やっぱ革命だわ!

食糧危機に関しては人口調整失敗するとどっかで起きるだろうね
現代の蒙古襲来やゲルマン民族大移動は誰がメインプレーヤーになるのかのー

786 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3e10-r6Jh) 2019/06/19(水) 23:03:38
農産物の関税引き下げと農協改革の断行は
MMT以上に必須課題の一つやで

787 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 23:09:15
>>782
MMTで世の中が変わることはない
一般人がMMTを理解出来る?
一般人が経済理論に興味を持つ?

世の中が変わるのは極端なことが起きた場合のみ
地球寒冷化によって異常な食料危機が起きて世界中で暴動が発生する
ような状態になった場合とか
世界恐慌が起きてナチスや左翼等による一党独裁政権が樹立された場合

788 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 23:11:29
1934年 猪俣津南雄による昭和恐慌下の農村ルポ

行詰りの一典型と言ってよいような村もあった
村の土地は殆ど全部銀行の手に移っている
村井には馬一匹いるでない
その代り、言えはまるで馬小屋のようである
畳はむろんなく、戸代わりに筵を下げているのが多い
電灯はランプに変わっている
医者はとうに縁が切れ、全村が殆ど半病人みたいで
わけてもひどい眼病にやられている

こういう故郷の惨状、姉や妹が売られた兵士達の悲哀も
探せばうじゃうじゃエピソードが湧いてくるけど
こういうの改善するどころか、農地制度を天皇と結び付けて「国体」として維持
貧乏人に富を分け与えたくはないけど、軍の反乱も怖い……
いっそ軍を中国で暴れさせて貧乏人は移民させて解決するか!無理だと思うけど内乱よりマシ!
ってのが戦前の実体なので、格差是正はちょっとやそっとじゃ起きない覚悟が必要
日本は敗戦でようやくアメリカに農地改革やってもらったわけで、自分達では解決できていない

789 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 23:16:23
>>787
これは藤井も中野も柴山も言ってたと思うし、わりと常識の部類だと思うが
学問の世界の勝敗って、かなりの時差を伴って現実世界に影響するよ
学者→政治家・官僚・財界への経路はいつの時代もあるので

ケインズ経済学の隆盛と没落、現在の主流派の台頭なんかも現実の後追い的ではあるが
ちゃんとケインズ大暴れ、フリードマン大暴れの結果になってる
今回のMMT論争はもう政治に絡んでいるから、勝つにせよ負けるにせよ
確実に世の中に大きな影響は出る。格差是正になるとは思わないけど通念は変わる

790 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 23:18:15
>>788
日中戦争の実体

満州移民で一般人のガス抜き(敗戦時には露軍に強姦されまくり)
戦争で軍人のガス抜きして反乱防止をはかった

791 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/19(水) 23:21:04
>>783
国債に金利が付いているなら、国債と通貨を交換することには意味がある。

国債に金利が付いていないなら、国債と通貨は「国が発行している無利子の紙切れ」という同じものになってしまうから、国債と通貨を交換することは、一万円札1枚と千円札10枚を交換すること(=両替)と同じなので、意味がない。

実際にはもう少し複雑だけど、だいたいこんな感じだろうか。

792 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3e10-r6Jh) 2019/06/19(水) 23:21:19
なんで 右も左も統制経済が好きなのかね
戦前の失敗からまるで学んでいない
豊かになるには小さな政府の自由主義が
保守本流であり王道なのにね

793 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 23:21:23
>>789
MMTで公共事業の拡大をやるんだろう

それが政治家に取ってメリットになるから

794 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 633c-vI2o) 2019/06/19(水) 23:21:57
米国はAOC効果等で、MMTで変わる可能性

795 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 23:23:02
ある種の統制経済で大成功したのが中国(笑)

796 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-CGp0) 2019/06/19(水) 23:23:53
>>792
その嘘っぱちのゴミ思考捨てろ

797 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 23:24:01
キューバ危機もゲーム理論の誤りが引き起こした側面あるし
基本的に均衡論って社会や政治に持ち込むとだいたい間違える印象あるな
市場で均衡()神の見えざる手()

アダムスミスの付けた前提条件まるっと無視して
小さい政府がどうだの市場に任せればどうだの
現実見てくださーいとしか言いようがない

798 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 23:27:49
>>794
アメリカは格差がありすぎるから
ある種の革命(民主党左派の大統領政権)が起きる可能性は十分ある。

799 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3e10-r6Jh) 2019/06/19(水) 23:28:00
>>795
左翼や自称保守の全体主義者は中国を
持ち出すけど 規制改革などの
ミクロ政策を前向きにやってるし
竹中は叩かれるけど 正しい事も言っているよ

800 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/19(水) 23:29:27
>>789
フリードマンやフェルドシュタインなんかは本当に賢くて、考えの違うリベラル派からも一目置かれていたけど、今のMMTがそう見られているとは思えないんだよね。

どちらかと言えばラッファーのサプライサイド経済学みたいに、仲間内からは熱烈に支持されているけど、その他大勢の学者からは白い目で見られている、という印象。

ただ、おマヌケなサプライサイド経済学でも、共和党の政策に取り入れられた時期があるわけだから、MMTが採用される可能性も低くはないと思うけど。

801 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 23:30:57
グローバル化が国家の機能不全を引き起こすのであって
統制経済自体は成功例がうじゃうじゃある
現代中国よりわかりやすいのはある時期の日本がやってた護送船団方式

802 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 23:31:21
日本の奴隷制を推進したケケ中でした(笑)

803 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0328-GEyX) 2019/06/19(水) 23:33:54
>>801
日本は1980年代まで社会民主主義だろ?

1980年代までの日本は大成功の部類だな

804 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 23:34:00
竹中の名前出すだけで、仮にどんな正しいことを言っても詐欺にしか見えなくなる現象

竹中「国民を満遍なく豊かにしてこそ強い経済が生まれます!」

国民「今度はどんな手口で俺達を騙そうとしているんだ……」

805 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-pksC) 2019/06/19(水) 23:35:29
Twitterで山本太郎はMMT論者じゃないって主張する奴にレスバで負けた。

806 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/19(水) 23:35:32
>>792
日本の保守派は欧米の保守派と違うもの。

日本の保守派は戦前の流れを受け継いだ国家統制主義(あるいは国家社会主義?)の思想が根本にあって、小泉竹中路線は欧米の保守派からすれば主流だけど、伝統的な自民党保守派からすれば完全に異端な考えなんだよねえ。

807 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 23:35:46
>>803
ある程度の保護主義が認められ、グローバル化にストップをかけておけば
社会民主主義の方が安定するという例をその時代の日本と
実はアメリカも実践してるね。アメリカ人が忘れてそうだけど、アメリカも社会民主主義の時代があった
所得への累進課税が糞高く、社会福祉が異様に手厚い時代

808 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 23:36:15
>>805
ワラタ。貼れよ

809 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3e10-r6Jh) 2019/06/19(水) 23:37:53
TTP EPAや解雇規制緩和 大賛成 大歓迎だけど
保護貿易よりグローバル自由主義経済のほうが
豊かになれる お隣韓国の不況を見れば明白
社会主義者は現実を直視しましょう

810 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/19(水) 23:39:16
>>805
↓の関係の話?

リベラル達の間で「MMTは愚か、山本太郎は道を間違えた」って合意が形成されつつあるんだがケンモメンどーすんのこれ [451991854]
https://livejupiter.org/cache/view/poverty/1560948793

811 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 23:39:26
竹中「社会主義者は現実を直視しましょう」

国民「そうか、社会主義って奴が正しいんだな!」

812 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1a6d-Kskd) 2019/06/19(水) 23:40:28
>>809
正にアメリカがブロック経済始めようとしてるように見えるが。

813 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ d715-2w3K) 2019/06/19(水) 23:40:46
>>801
統制経済でも経済成長を達成できた例はたくさんあるんだけど、統制経済が経済成長につながったと証明できている例はほとんどないんじゃないかな?

「護送船団方式という重荷があっても成長できるほど、かつての日本の成長力は強かった。今の日本はそれほど成長力が強くないから、重荷は捨て去らねば成長できないのだ」とも言えてしまうわけで。

814 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-pksC) 2019/06/19(水) 23:41:17
>>808
貼るのはダルい。なんか1+1=2を証明せよって言われてるみたいだった。

815 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o) 2019/06/19(水) 23:43:51
>>814
基本的に匿名状態での議論って、相手が理解を深めたい奴なのか
ただ単に思い込みや意図的なデマを一方的に流したい奴なのかを見極めて
後者なら無視なりブロックなりNGなりしないと無駄に消耗するぞ

816 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srbb-pksC) 2019/06/19(水) 23:45:06
>>810
違うと思う。れいわ新選組の支持者なのにMMTには反対なんだって、そう